Coppia aperta

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1. 151
   Marquito - 5 Maggio 2011 09:56

   Standing Ovation per LUNA :-))
   Visto che CB mi ha posto una domanda ben precisa, gli rispondo subito con la massima chiarezza. Le coppie omosessuali monogame, unite fra di loro da un profondo vincolo di amore, soddisfano pienamente il mio personale gusto estetico. Le trovo straordinariamente belle e straordinariamente poetiche, anche in considerazione dei tanti pregiudizi che hanno dovuto affrontare.
   Se CB vuole stipulare una tregua, mettere da parte gli insulti reciproci e affrontare in modo serio la questione dei giudizi estetici, io sono a sua completa disposizione. Se invece preferisce proseguire su questa linea, accusando tutti i dissenzienti di essere poco evoluti, poco “consapevoli” e schiavi dei pregiudizi, temo che entro breve si ritroverà a discutere da solo.

2. 152
   CoppiaBiricchina - 5 Maggio 2011 11:24

   Io ho affrontato questo dibattito, a partire dal primo post, per quello che è, un’agorà dove ogni intervento è paritetico a tutti gli altri, dove chi interviene dice la sua e gli altri dicono la loro e tutti possono confrontarsi e commentare gli altri ed eventualmente anche riconsiderare le proprie posizioni in assoluta libertà.
   Qui invece si è pensato che io, credendomi un professore senza averne le qualità, sia salito in cattedra per dare lezione agli altri. Questo però se permettete non è un mio problema ma vostro.
   Il fatto che mi attacchiate pretendendo che io subisca un vostro interrogatorio e addirittura che risponda nel modo che voi vi aspettate, e pretendiate di giudicarmi senza neppure sapere come la mia compagna ed io intendiamo il trasgredire, è dovuto asclusivamente alla vostra avversione a questo mondo e quindi verso di me che qui lo rappresento e, ché ché voi ne pensiate, ciò nasce esclusivamente dai pregiudizi che avete. Tutte le mie presunte arroganze, narcisismi, trasgressività, superiorità ecc… sono solo frutto della vostra immaginazione e dei preconcetti che la sottintendono. Solo così si spiegano i vostri continui travisamenti dei significati delle frasi che scrivo, la sostituzione o aggiunta di vocaboli, le evidenziazioni tramite la trasformazione di parti di una frase in maiuscolo, il rimarcare la mancanza di risposte ecc…
   Del resto, come si dice, Il mondo è bello perché è “avariato”.
   Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere. Se alla mia donna viene voglia di fragole io devo cercare di dargliele, costi quel che costi, fermo restando le difficoltà oggettive. Se alla mia donna dovesse piacere di essere presa da dieci uomini ed a me non dovesse disturbarmi, prese tutte le precauzioni del caso, perché non dovrebbe farlo? Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto! Se a qualcuno facesse schifo il nostro comportamento potrebbe semplicemente evitare di venirci a guardare, non siamo noi che imponiamo la nostra presenza mi pare.

3. 153
   Eme - 5 Maggio 2011 12:00

   Quanta pazienza…..
   CB post 148:”Si presume che gli scambisti non si amino, si rispettino, che possano essere sinceri, onesti ed in due?”
   Ok….stiamo al giochetto!
   PUNTUALIZZAZIONE: nel mondo ci sono sinceri scambisti, sincere coppie chiuse, bugiardi scambisti e bugiarde coppie chiuse oltre ad altre centomila varianti innestate su varianti.
   Puntualizzazione ovvia e banale ma….a quanto pare è necessaria, e va beh!
   Bella tattica, comunque, quella di girare la frittata “accusando” gli altri di avere i pregiudizi che, invece, infestano noi stessi.
   Complimenti per l’originalità 🙂 🙂 🙂
   Sono forse stata io a dividere il mondo tra sinceri scambisti e bugiardi monogami?
   Ribadisco il mio sconcerto…..mah!

4. 154
   jacknife - 5 Maggio 2011 12:59

   …caro coppiabiricchina(…o marito biricchino con compagna che ha accettato tutto per amore?…;) mi stai chiedendo di definire il termine schifo…c’è poco da dire, tu perchè provi schifo nei confronti di quel tuo amico o presunto tale pedofilo(…che ci va a fare in thailandia, scusa…) probabilmente è un sentimento che a te viene naturale nei confronti di un uomo(…) che prova delle pulsioni sessuali nei confronti dei bambini;bene…premettendo che i miei sentimenti nei confronti dei pedofili si spingono un “tantino” oltre ,a me lo scambismo fa schifo nel senso che non lo metterei mai in pratica…perchè? semplicemente non m’interessa, non rispecchia la mia persona, il mio ideale di coppia che reputo formata solo da due persone(…anche omosessuali…) legate l’una all’altra da un sentimento esclusivo che non ammette ingerenze esterne, tutto quì.Ma questa non è una definizione, è semplicemente la condizione “naturale” del mio concetto di coppia.Se sto con una donna e la amo, non posso accettare di dividerla con gli altri, capisci? a te non da fastidio a quanto pare a me si, tanto per usare un eufemismo.Voglio e do l’esclusiva, punto
   “…sei schifato da persone che girano un filmino durante una loro performance sessuale e lo facciano vedere ad altri?…”

   Sai cosa è successo dalle mie parti(…non abito nella grande mela…)? c’era(…e c’è ancora…) una coppia sposata con prole che si divertiva a fare l’attività da te descritta.Un “buontempone” un giorno ha pensato di fare un bello scherzetto…ha preso un dvd con le loro performance in cui si esibivano mascherati ma riconoscibilissimi, e l’ha infilato nella cassetta delle lettere dei genitori di entrambi…il padre di lui è stato colto da un malore;per non parlare dei figli, naturalmente.Morale della favola…nessuno può limitare la libertà altrui(…compresa quella di essere esibizionisti…), stando però attenti a non ledere l’altrui libertà;secondo te quel genitore come si è sentito?per non parlare del figlio, naturalmente.

   “…Ti fa schifo chi prova piacere ad avere discorsi dirty e si diverte a stuzzicarsi eroticamente con altri?…”

   No, personalmente mi “scazza” chi pensa solo e soltanto ad avere i discorsi dirty che dici tu, ad intavolare discussioni che inesorabilmente scivolano sui “soliti” argomenti…

   “…Oppure ti fa schifo sapere che quella persona che è seduta al tuo stesso tavolo è uno scambista indipendentemente da cosa fa?

   🙂 ….ma perchè non accetti che qualcuno possa non condividere i tuoi gusti sessuali? …e comunque non mi fa schifo, non me ne frega proprio, se vogliamo essere precisi.

   continua

5. 155
   jacknife - 5 Maggio 2011 13:34

   continua…
   “…Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te”. Qui tu esprimi “Il tuo sentirti superiore” e “dai del represso a chi non la pensa come te”, due condizioni che io non riscontro, mi piacerebbe sapere dove le cogli, probabilmente c’e qualche cosa che mi sfugge, vorresti essere così cortese da indicarmi almeno un passo preciso in cui riscontri questo sentire?…”

   “…Io però suppongo che solo la ristrettezza dei mezzi culturali di cui si dispone impedisce di percepire una realtà oggettivamente riscontrabile, così come avvenne all’alba della presentazione della sfericità della terra o della sua disposizione eliocentrica…”
   Quì si evince, per esempio il tuo sentirti superiore, culturalmente parlando, rispetto agli altri, condizione questa necessaria per il salto evolutivo che gli altri,me compreso, non riescono a cogliere.

   “…Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico…”

   …limitarsi come vuole, dalle mie parti si legge reprimersi.

   “…Ritengo che si possa essere tutti d’accordo che la musica contemporanea è un’evoluzione della musica, ma non certo che questa si possa giudicare meglio o peggio di quella classica…”

   La musica è un conto, il rapporto di coppia implicante magari una famiglia è tutto un’altro discorso, non puoi paragonare le tue cose…lo scambismo non rappresenta l’evoluzione futura del concetto “classico” di coppia, fattene una ragione! vivi la tua sessualità come meglio ti aggrada, ma non cercare spiegazioni e giustificazioni, inanellando teorie su teorie.Tu e la tua compagna avete trovato nello scambismo ciò che gli altri hanno trovato nel proprio partner,è questo che ti stanno dicendo Eme, Marquito, Luna e Duncan, tutto qui.

   “…Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere…”
   appunto, secondo voi…
   …avete figli?

6. 156
   CoppiaBiricchina - 5 Maggio 2011 13:45

   Che voi mi crediate o no (questo è un vostro problema) io vi dico che non sono né un arrampicatore di specchi né un viscido serpentello. Nello spiegarvi ciò che avete mal interpretato io vi esprimo il senso con cui ho scritto ciò che ho scritto e se voi continuate ad interpretarlo in modo diverso, anche questo è un vostro di problema ed io avrei anche una risposta sul perché ciò accade, ma andiamo avanti.
   LUNA tu scrivi: “Non comprendo quale sarebbe questo rivestimento al quale io mi fermo. Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”.
   Se ci soffermiamo sulla prima parte che è in realtà una domanda, io rispondo (rispondo questa volta esplicitamente, visto che la maniera implicita non vi è chiara) che si tratta di una vostra cattiva interpretazione di ciò che scrivo (forse un pregiudizio v’impone d’interpretarla in quel modo) e mi spiego: più e più volte voi avete interpretato le mie asserzioni su un generalizzato sentire comune sul rapporto di coppia convenzionale come un mio attacco al vostro modo di vivere il rapporto di coppia e scendiamo nel particolare. Io ho scritto ad esempio nel post 15: “L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”. Se voi leggeste il “nostro modo di concepire” come “mio e vostro” e non soltanto “vostro” (altrimenti avrei scritto “vostro”) ed il successivo “ci opprime tutti” come “tutti cioè io e voi” ed anche questa volta non solo come “tutti voi”, vi rendereste conto che non sto attaccandovi, ma semplicemente sto preparando le basi per un discorso di più ampio respiro. Se si continua si legge: “Nella realtà poi, le coppie che possono vantare di corrispondere a questo stereotipo non sono molte, spesso a tenerle unite sono piuttosto: i problemi; i figli; comuni affetti, economie e cose; abitudini e probabilmente un surrogato di sesso”. La realtà di cui parlo è ovviamente generalizzata, implicitamente risultante dalla prima parte del discorso. Concludo scrivendo: “Questa discrepanza esistente tra l’ideale ed il reale conduce a: disaccordi; infedeltà; insicurezza; rabbia e quant’altro”. Pertanto è chiaro che questa conclusione si riferisce implicitamente a questa visione generalizzata e quindi non specificatamente a voi ma a noi tutti, cioè a me e a chiunque altro.

7. 157
   CoppiaBiricchina - 5 Maggio 2011 13:46

   L’esposizione si conclude con; “Ritengo che se ci soffermiamo a riflettere con attenzione su questo non possiamo non convenire che la coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera età ed a cui abbiamo creduto, e quando la realtà si rivela, a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento, cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno”. Per me è evidente che la frase esprime un implicito “raccontato a noi tutti, a me ed agli altri” ed abbiamo “creduto tutti, sia io che tutti gli altri”. Questa introduzione di un modo diverso d’interpretare il rapporto di coppia futuro non esprime in alcun modo che il futuro debba essere un rapporto di coppia in cui i partner siano liberi di fare sesso con altri, ma semplicemente che la coppia sia libera di esprimersi come vuole, fuori da quegli schematismi fallimentari di cui sopra. Una coppia cioè che può essere “chiusa”, come l’intendete voi, o “aperta”, non ha importanza, ma comunque non più fallimentare. Una coppia che forse voi già avete trovato, lo spero vivamente, ma che anche la mia compagna ed io abbiamo trovato e nessuno, ripeto nessuno può mettere in dubbio.
   Se poi si vuole evitare di scendere in questi contenuti e si vuole restare ancorati alla superficialità dell’interpretazione da voi data come si è fatto con l’astronauta, liberi di farlo, ma non colpevolizzatemi per questo. Ripeto ancora una volta, è un vostro problema non mio.
   Ritornando alla seconda parte di ciò che scrivi: “Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”. In realtà per me non solo è chiaro ciò che scrivo, ma anche ciò che voi interpretate e quindi il mio disaccordo non si riferisce al fatto che voi non siate d’accordo su ciò che esprimo, ma il fatto che la vostra interpretazione sia in disaccordo con quanto realmente espresso. Se voi invece di fermarvi ad ogni singolo pezzo del discorso, riusciste a cogliere l’intero concetto di fondo espresso nel complesso nei vari miei interventi, vi accorgereste che le cose che dico non si fondano assolutamente, e lo ripeto per l’ennesima volta, su un sentire la coppia “trasgressiva” (ripeto per Marquito che sembra proprio non voglia capirlo, “trasgressivo” termine introdotto non so da chi e che io utilizzo in quanto entrato nel gergo comune ma che non condivido) migliore o peggiore di quella convenzionale né di quella monogama come voi dite e che io non condivido e la chiamo “tradizionale” cioè quella che voi avete in testa per intenderci e che si differenzia da quella fallimentare di cui sopra.
   Anche se la mia stringata risposta ad una frase di LUNA ha preso lo spazio di due post impedendomi di commentare tutto il resto pazienza, ritengo sia stato però importante e spero anche utile.

8. 158
   LUNA - 5 Maggio 2011 16:02

   CB: @Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto!

   Gentile CB, in realtà questo concetto che tu esprimi è stato espresso da altri in numerosi commenti. Solo che quando qualcuno ti ha detto (io, per esempio) esattamente questo, e cioè che della vostra coppia e della vostra sessualità e del vostro personale concetto di limite voi ovviamente fate quello che vi pare, e anzi parlando anche, io, in generale degli equilibri di coppie non tradizionali secondo la tua definizione, a te non è andato bene nemmeno questo. Mentre hai continuato a dire però che gli altri che non hanno una coppia aperta si ingabbiano, sono pseudotrasgressivi (ove per te la trasgressione è una qualità e quindi il tuo dire “essere pseudotrasgressivi” rappresentava una critica e un difetto). E questo lo hai detto, lo hai detto dai tuoi primi post, facendo riferimento a come, secondo te, vivono le persone che infelicemente, a tuo avviso, si autolimitano e vivono nell’ipocrisia nella coppia tradizionale. E mettendo a confronto tu lo scambismo e la coppia aperta con delle coppie tradizionali infelici o con l’ipocrita che tiene solo all’immagine
   ma poi va in tailandia. Mentre, quando qualcuno ti ha detto che vive serenamente la sua vita a due e non gli interessa praticare lo scambismo tu non hai semplicemente accettato in modo costruttivo un altro punto di vista, ma hai continuato a ribadire che queste erano parole dettate da una scarsa coscienza di sè, pregiudizi, e l’avercela con te.
   Peraltro io ti ho anche detto, da subito, che la definizione schematica della coppia tradizionale voleva dire tutto o niente, perché ogni relazione è un’entità a sè. Come ti ho detto che non ero d’accordo con un concetto, da te espresso, che la gelosia fosse una prerogativa solo della coppia tradizionale. E che il fatto di fare sesso con più partner non è un discriminante assoluto di una maggiore apertura mentale nè nei confronti dell’altro rispetto a una mancanza di apertura nei confronti dell’altro.
   E tutte queste cose sulle quali mi sono confrontata con te non me le sono immaginate, le hai dette tu, e le hai poste tu in un certo modo. Perché se tu avessi semplicemente detto il tuo punto di vista e gli altri avessero potuto dire il loro, che ognuno se la sente e vive come se la sente e vive, senza essere accusati di pregiudizio e limitazione mentale, questa discussione poteva essere molto serena.
   e non ti rendi conto che a te non piace che ti sia detto: a me l’idea di fare sesso di gruppo fa schifo (che peraltro non vuole neanche dire per forza: tu mi fai schifo perché lo fai. Perché a me non piacciono le donne, e sono etero, ma non è che per questo giudico le lesbiche a cui le donne piacciono), però che tu hai dato una visione di chi non pratica la coppia aperta ecc offensiva e negativa

9. 159
   Marquito - 5 Maggio 2011 16:37

   @ CB:
   Se tutti i partecipanti al dibattito hanno trovato da ridire sul tuo atteggiamento (non sui tuoi gusti sessuali, sul tuo atteggiamento), potresti fermarti un attimo a riflettere e mentre rifletti chiederti il motivo. Ah, ho capito … siamo tutti schiavi dei pregiudizi e soffriamo tutti di un complesso di inferiorità :-))
   Vedi CB; se c’è una cosa che ci lascia sgomenti è proprio questo tuo incredibile vittimismo … questa capacità di ribaltare la frittata facendo passare i tuoi interlocutori per persone intolleranti. L’unica persona intollerante qui dentro sei proprio tu e la cosa più incredibile è che tu non te ne rendi nemmeno conto.
   Trovami un solo caso in cui ti abbia giudicato per le tue inclinazioni sessuali. Trovami un solo caso in cui ti abbia dato del porcello, dello zozzone o del pervertito. Trovami un solo caso in cui ti abbia condannato dal punto di vista morale. Trovami un solo caso in cui abbia messo in discussione i tuoi diritti. E lo stesso, pur con differenze di tono legate più che altro al carattere e al temperamento, potrebbe dirsi anche per LUNA, Eme, Stev66 e Dancan …
   Tu sei venuto qui dentro con il chiaro intento di dimostrare una tua tesi; una tesi secondo cui la “coppia aperta” rappresenterebbe un’evoluzione ed un progresso rispetto alla coppia monogama. L’hai fatto con un metodo che molti di noi hanno trovato discutibile, perché ci sembrava molto cialtronesco e tutt’altro che scientifico, ma il nocciolo del problema è un altro…
   Quando ci si presenta in un forum sostenendo una tesi di questo tipo, bisogna mettere in conto le possibili reazioni di chi la pensa in modo diverso, o addirittura diametralmente opposto. Bisogna essere disposti ad accettare anche le critiche, e soprattutto motivare in modo convincente le proprie affermazioni (quanto più una tesi è audace e suggestiva, tanto più dev’essere supportata da validi argomenti). Io noto in te una fortissima ipersensibilità alle critiche e non aggiungo altro solo perché non voglio gettare altra benzina sul fuoco. Appena qualcuno si è permesso di dissentire, tu hai messo in discussione il suo diritto di partecipare al forum e sei arrivato perfino al punto di definirlo un “infiltrato”. Quando ti abbiamo fatto notare che la discussione era aperta a tutti, e non soltanto ai sostenitori della coppia aperta, hai cominciato subito a manifestare una forte insofferenza verso ogni forma di obiezione, di rilievo e di osservazione critica.
   L’aspetto paradossale della faccenda consiste proprio in questo: non siamo noi che giudichiamo i tuoi gusti sessuali; sei tu che giudichi noi e le nostre scelte, insinuando continuamente che siamo persone poco evolute, poco “consapevoli” e schiave dei pregiudizi. E’ veramente irritante che ogni qual volta qualcuno si permette di dissentire, tu lo accusi immediatamente di nutrire dei pregiudizi nei tuoi confronti. Si tratta di un atteggiamento egocentrico e infantile, che suscita inevitabilmente delle reazioni aggressive.

10. 160
    Marquito - 5 Maggio 2011 16:54

    Gran parte dei tuoi post, se vengono analizzati con attenzione, possono essere sintetizzati in questa formula: “Chi non condivide la mia visione del mondo è schiavo di pregiudizi”. Tu mi dirai che non è vero, che sono io ad avere frainteso il senso delle tue parole, e sicuramente non posso pretendere di farti cambiare opinione in proposito. Ti dico soltanto che se tutti gli utenti hanno ricevuto la stessa impressione, dovresti almeno valutare l’ipotesi che nelle loro critiche sia contenuta una parte di verità.
    Ovviamente resta sempre valido l’invito che ho formulato nel post 151 … vale per te e per tutti gli altri partecipanti al dibattito.

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