Coppia aperta

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1. 141
   Marquito - 4 Maggio 2011 12:36

   Vedi, Luna, io credo che il problema posta essere posto in questi termini:
   Ci sono tante cose per cui io vado pazzo: i racconti di John Fante, i romanzi di Céline, la pittura astratta, il color pervinca, il profumo delle viole e le tagliatelle al pesto 🙂
   Se qualcuno arrivasse qui da me e mi dicesse che i quadri di Kandinskij non gli piacciono, o che la pasta al pesto gli fa schifo, io non mi sognerei mai di prendere queste sue affermazioni come un’offesa personale. Ci vedrei soltanto una conferma della mia tesi, secondo cui i gusti degli uomini sono mutevoli, vari e soggettivi.
   Ovviamente si tratta solo di un esempio, e quando parliamo di relazioni interpersonali la questione si fa molto più complessa, ma quello che non riesco a capire è perché CB si offenda a morte quando affermiamo che lo scambismo ci provoca un’indicibile senso di nausea.
   La sua suscettibilità dimostra due cose ben precise:
   La prima è che CB non ha ancora imparato a distinguere fra un giudizio etico e un giudizio estetico (cosa che avevo intuito già da un pezzo e che mi aveva lasciato estremamente perplesso); la seconda è che CB è terribilmente ipersensibile quando si tocca l’argomento “scambismo”. Che proprio lui, come tu hai giustamente rilevato, non riesce ad affrontare questo tema con spirito sereno. Ed è per questo che il dibattito non è mai decollato ma ha continuamente rischiato di trasformarsi in una rissa.
   Io potrei spiegare con dovizia di particolari perché la coppia aperta non mi piace, e perché certe pratiche mi danno il voltastomaco, ma so già che qualsiasi cosa dicessi verrebbe immediatamente fraintesa, perché CB leggerebbe tutto ciò che scrivo come se stessi formulando un giudizio morale e mi accuserebbe di essere involuto e schiavo di pregiudizi. Cosa ti vuoi aspettare da una persona che si vanta continuamente di essere più consapevole e più evoluta dei suoi interlocutori ? Non c’è niente di più triste dell’incomunicabilità fra gli uomini.
   A presto.

2. 142
   CoppiaBiricchina - 4 Maggio 2011 18:57

   Ritengo chiari certi meccanismi logici e psicologici, ma per evitare di essere fuorviato dalle mie stesse conclusioni, vi pregherei di spiegarmeli a vostro modo così da evitarmi spiacevoli conseguenze psichiche. Grazie.
   Marquito scrive: -Si è sempre vantato di essere originale, anticonformista e “trasgressivo”-.
   Mi sono preso la briga di ricontrollare tutti gl’interventi di questo dibattito, dal post 1 al 141 ed ho trovato l’assoluta assenza di un mio vantarmi di qualsivoglia cosa, se poi ritenete che l’abbia fatto in maniera implicita vi prego d’indicarmelo; una totale assenza nei miei post del termine “originale” e del vocabolo “anticonformista” se non in una sua frase che ho riportato al post 102. mentre per il termine “trasgressivo” al post 79 ho specificato che non sono io ad averlo scelto ed utilizzato, e qui aggiungo per maggior chiarezza, esso è comunemente usato per etichettare chi si muove al di fuori delle convenzioni. Io l’ho impiegato in quanto è entrato a far parte dell’uso comune, basterebbe girare su internet per rendersene conto.
   Per me questo caso è emblematico e spiega in modo evidente che vi è un pregiudizio di fondo in chi attua questa metodologia espressiva, del resto avevo gia evidenziato questo sistema così poco ortodosso.
   Riporto una sua frase che in questo caso mi sembra azzeccata: “… ma tanto non c’è niente da fare … lui non ci arriva proprio”
   Mi fermo qui, non per mancanza di obiezioni da porre anzi, ma per evitare che commentando altro si glissasse questo che trovo importante comprendere.
   Vorrei aggiungere un’ultima cosa, Marquito considera che la scelta di essere omosessuali sia una scelta di gusto?

3. 143
   Eme - 4 Maggio 2011 19:23

   “qui sembra che chi vive una vita “fuori dalle righe” in maniera sincera e libera da pregiudizi sia da condannare e chi invece vive ipocritamente una vita formalmente sana sia una persona da ammirare. Siete proprio sicuri che non siate voi a soffrire d’inferiorità?”.

   Ecco, di fronte a questa affermazione mi cascano le braccia.

   Tra chi “vive una vita in maniera sincera e libera da pregiudizi” e chi ne combina di cotte e di crude sanando tutto con un bel regalatto al consorte ignaro c’è la coppia (1+1) di persone che si amano, si rispettano, si bastano e non hanno l’ esigenze di donare il proprio amore ed il proprio apparato genitale all’universo.
   E neanche la curiosità di provare a volare in cieli che d’istinto (e di stomaco) non sentono propri.
   I sostenitori della coppia aperta sono prontissimi a rilevare i pregiudizi altrui ma fanno gli gnorri quando si tratta di individuare i propri.
   Il mondo non è diviso tra sinceri che si “aprono” al mondo e bugiardi che farebbero se non avessero paura o che fanno…ma di nascosto.
   C’è anche chi vive tranquillamente una vita a due all’insegna della sincerità, dell’onestà e del piacere di essere in due anzichè in quarantaquattro in fila per tre con il resto di due.
   Non so….forse dovrei invocare lo spirito del mio illustre amico Alex Manzoni e chiedergli di supportare la mia assurda teoria.
   Ma sono certa, certissima di essermi espressa in modo comprensibile ai più.
   Almeno a quelli felicissimi di essere due piselli in un bacello.
   Ps. Ciao LUNETTA 🙂

4. 144
   Marquito - 4 Maggio 2011 21:13

   Figurarsi se CB non si concentrava immediatamente su di me … La sua convinzione di essere trasgressivo, anticonformista e originale si evince in modo chiarissimo da quasi tutti i suoi post, e va da di pari passo con la sua pretesa di essere più evoluto e più “consapevole” degli altri. Basterebbe citare, a mo’ di esempio, le celebri metafore che hanno irritato profondamente tutti gli altri utenti. Nei post di CB i termini “trasgressivo” e “trasgredire” ricorrono in maniera ossessiva, martellante, perfino grottesca. A un certo punto si è addirittura definito “l’unica presenza trasgressiva” all’interno del forum.
   Non se ne può più di questo insopportabile megalomane, egolatra e narcisista, che non si è preso MAI la briga di rispondere alle mie domande, ai miei rilievi ed alle mie obiezioni e che mi ha ripetutamente insultato dandomi dell’idiota. Come LUNA ha rilevato con grande sagacia, la sua mancanza di argomentazioni è pari soltanto alla sua arroganza e alla sua cialtroneria. In ogni caso, a scanso di equivoci, ci tengo a precisare che mi sono sempre battuto per i diritti delle coppie omosessuali. La considero una vera e propria battaglia di civiltà e vorrei tanto che potessero sposarsi e adottare dei bambini. La questione del “gusto” (che è molto più complessa di quanto l’astronauta non creda) l’avrei affrontata molto volentieri se lui me ne avesse dato la possibilità, ma evidentemente non era interessato a conoscere la mia opinione in proposito. La tira fuori soltanto adesso, mettendola in relazione con la questione dei gay e dimostrando ancora una volta la sua spaventosa disonestà intellettuale.
   Come sarebbe bello se gli uomini vedessero anche i loro pregiudizi e non soltanto quelli degli altri … Rimando CB al Post n. 15, che considero la prova più lampante dei suoi preconcetti e della sua tendenza a generalizzare. L’ho già citato una volta, ma mi pare utile ripeterlo ancora, perché mi sembra emblematico del suo modo di ragionare:
   “La coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera infanzia ed a cui abbiamo creduto e quando la realtà si rivela a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento , cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno”.
   Ecco qua. Un’ intera ideologia costruita su una delusione personale, su un preconcetto, sulla generalizzazione indebita di un’ esperienza soggettiva … praticamente sul nulla. Mettetevi nei panni di una “coppia ideale” che sta vivendo l’esperienza più esaltante della propria vita e che desidera trascorrere assieme la propria intera esistenza … come vi sentireste se qualcuno venisse improvvisamente da voi e vi dicesse che voi non esistete ?

   P.S. Siamo arrivati al post n. 144 e “Coppia” biricchina non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna.

5. 145
   CoppiaBiricchina - 4 Maggio 2011 22:24

   Caro jacknife, non fare anche tu così, io volevo sapere cosa succede in te da farti provare “schifo”. È il fatto che si faccia sesso? Per come lo si faccia? Con chi lo si faccia? Ti fa schifo chi tradisce? Un omosessuale ti fa schifo? Sei schifato da persone che girano un filmino durante una loro performance sessuale e lo facciano vedere ad altri? Ti fa schifo chi prova piacere ad avere discorsi dirty e si diverte a stuzzicarsi eroticamente con altri? Cosa insomma ti fa schifo? Oppure ti fa schifo sapere che quella persona che è seduta al tuo stesso tavolo è uno scambista indipendentemente da cosa fa?
   Io non mi attacco ad ogni termine, almeno che questo non interpreti qualcosa d’importante o di errato, tu scrivi: “Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te”. Qui tu esprimi “Il tuo sentirti superiore” e “dai del represso a chi non la pensa come te”, due condizioni che io non riscontro, mi piacerebbe sapere dove le cogli, probabilmente c’e qualche cosa che mi sfugge, vorresti essere così cortese da indicarmi almeno un passo preciso in cui riscontri questo sentire? Come il termine “retrogrado” che ho espresso solo nei post 79 e 119, nel primo proprio per spiegare che non ritengo assolutamente retrogrado chi segue le regole convenzionali, mentre il secondo perché riportavo una frase di Marquito
   Scusa la mia presunzione nel ritenere di conoscermi meglio di quanto potrai mai conoscermi tu, ma io non credo assolutamente che nello scambismo ci sia del torbido o poco edificante, forse potrà esserci in qualche scambista e questo è più che possibile, come lo è trovarne tra i ferrovieri o i panettieri etc. ma questo cosa c’entra? Ciò è esclusivamente un tuo pregiudizio. Io non ho bisogno di giustificarmi, e non credo di essere meglio o peggio di chicchessia perché sono attratto dal concetto scambista, piuttosto potrei sentirmi migliore o peggiore se arrivassi o no primo al traguardo di una gara di corsa, ma non certo se prendessi o meno il treno per Milano.
   Ritengo che si possa essere tutti d’accordo che la musica contemporanea è un’evoluzione della musica, ma non certo che questa si possa giudicare meglio o peggio di quella classica. Vi domando perché il termine evoluzione genera in voi un così diverso sentire se si tratta di musica piuttosto che di scambismo?
   Per finire, il mio pseudo amico non è un pedofilo, perché nel qual caso avrebbe un problema patologico da curare, ma a me non fa schifo lui, a me fa schifo l’atteggiamento ipocrita, che è cosa ben diversa da quanto affermi. Probabilmente se non faceste queste continue traslazioni, le cose apparirebbero più chiare. Vi siete chiesti perché ciò avvenga?

6. 146
   LUNA - 4 Maggio 2011 22:44

   Eme, sono d’accordo con te e infatti è sin dai primi post che dico a CB che non comprendo questa sua divisione superficiale tra mariti (o mogli) non scambisti ma certamente adulteri o che si fanno le pippe (perdonatemi il francesismo) frustrati perché vorrebbero tradire e che vorrebbero tradire perché sono frustrati o coppie ferme a idee come “l’omo ha da puzza’”, “la donna stia in cucina e peccato che non si possa infibularla legalmente in italia” o per contro convinte che la vita sia uno spot delle merendine che poi crollano di fronte al fatto che invece bisogna anche pagare le bollette e bisogna fare le lavatrici oppure alle magliette puzza la zona delle ascelle ecc e coloro che invece vivono sereni, loro sì, e liberi da pregiudizi, ecc ecc ecc, trovando obsoleta la visione della coppia non aperta o non scambista.
   Il fatto che a parte questi suoi stereotipi esistano anche gli esseri umani sembra sfuggire a CB…

   e anche se su 10 persone che commentano 9 gli dicono: non mi riconosco in questi stereotipi che tu stai citando, non solo nella coppia aperta o scambista ma manco nell’altra, quella chiusa, CB non considera neppure l’ipotesi che stia ascoltando, invece che delle statistiche o delle speculazioni filosofiche, la vera voce delle persone.
   No, perché se queste persone che gli parlano gli dicono qualcosa che esce dalle sue statistiche e considerazioni sul genere umano lui torna a consultare i suoi numeri e dice:
   voi mentite, voi non sapete…
   voi non potete uscire dalle statistiche!
   E mentre parli del fatto che c’era gente che negava il fatto che la terra fosse tonda citando le sue prove contrarie, pur di non ammettere che forse non aveva ragione, non ti accorgi che tu fai la stessa cosa quando dici che le persone che ti scrivono non vogliono ammettere che il mondo è come lo stai dipingendo tu.
   La differenza sostanziale è che tu sin dall’inizio hai voluto dipingere un mondo, che nasce dalle tue considerazioni, mentre la maggior parte di chi è intervenuto ha detto il SUO punto di vista per se stesso, riguardo la sua idea di coppia, di sensualità, sessualità ecc ecc. Ma siccome il fatto che una persona non stia per nulla reprimendo il fatto che vorrebbe fare scambismo esce dalle tue statistiche per come tu le vuoi vedere quella persona dev’essere per forza repressa.
   Così i conti, per te, possono tornare.

   @MARQUITO: Io non mi sono mai preoccupato di assecondare il “trend” dominante. Non mi interessa essere alla moda e non mi interessa nemmeno essere trasgressivo. Mi interessa soltanto realizzarmi come uomo ed essere felice…

   Condivido, e infatti per questo mi stupisce che CB non riesca a considerare questo aspetto molto naturale e armonico della propria personalità e identità.

7. 147
   LUNA - 4 Maggio 2011 23:14

   CB: @Cara LUNA quanto vorrei che tu possa comprendere cosa significa per me vederti arrovellare su quello che scrivo e non raccogliere il senso sotteso a quelle parole. Tu guardi l’involucro e non ti avvedi di ciò che vi è contenuto, certo che esso potrebbe anche non interessarti, ma soffermarti sul rivestimento non ti aiuta sicuramente.

   Non comprendo quale sarebbe questo rivestimento al quale io mi fermo. Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo. Quando tu hai fatto delle considerazioni sociologiche, psicologiche, ecc ecc ti ho detto la mia opinione, e sempre argomentandola. Per cosa mi dovrei arrovellare? per il fatto che fai delle citazioni? non hai sinora citato nulla che fosse sconosciuto ai più, lo hai semplicemente citato usandolo in un certo modo per sostenere le tue tesi. Ma non hai espresso nulla di particolarmente originale. E non sto dicendo che io l’ho fatto, ma intendo dire che non hai espresso, citando le tue idee o quelle di altri, cose innovative. Non dal mio punto di vista, almeno.
   Forse è questo che non riesci a cogliere. Il sesso di gruppo non è una novità nè degli scambisti nè una novità del 2011. Neppure la trasgressione è una novità, quindi di per sè no, non rappresenta una risposta innovativa a ciò che secondo te sarebbe obsoleto. Sei tu che mescoli tre piani e questo è quello che, in modi diversi, ti viene fatto notare:
   1. il seguire le proprie inclinazioni sessuali e ciascuno ha le sue
   2. il dire che di fronte uno squilibrio all’interno della coppia specifica si sia trovato attraverso lo scambismo un diverso equilibrio (descrivendo tu ciò di cui lo scambismo sarebbe secondo te la soluzione generale viene da pensare che forse siano le cose che squilibravano la vostra relazione e che avete corretto con nuove rinegoziazioni che a voi erano utili o necessarie)
   3. il parlare dello scambismo inserendolo in una teoria evoluzionistica universale

   Personalmente non ho un’inclinazione per lo scambio e il sesso di gruppo, ho capito che ti secca, ma non posso dirti di sì per farti più contento. Le tue scelte ed eventuali rinegoziazioni nella dinamica della tua personale relazione sono qualcosa che riguarda te, la tua relazione e il significato che tu/voi date alle vostre scelte e rinegoziazioni. Non sono d’accordo con la tua teoria secondo la quale la coppia aperta sarebbe la dimostrazione che la coppia tradizionale è un mito caduto. Ma fondamentalmente anche perché gli individui non vivono solo in base a miti da conservare o far cadere o sostituire come sembri considerare tu. Sembrerebbe da come parli che le tue esperienze di coppia precedenti allo scambismo siano state per te così negative e frustranti da arrivare a pensare che sia impossibile poter vivere una dimensione di coppia autosufficiente dal punto di vista sessuale. O che tu abbia represso le tue inclinazioni sessuali per un certo periodo. E’ così?

8. 148
   CoppiaBiricchina - 4 Maggio 2011 23:46

   Mi state sinceramente esaurendo!
   A me sembra veramente di trovarmi in un racconto Kafkiano, Marquito ed Eme che si rivolgono a LUNA sparlando di me, come fanno le comari dei vecchi paesi del profondo sud, dicendone alle spalle di cotte e di crude.
   Io chiederei a chiunque, se sappia spiegarmi il significato di questo atteggiamento.
   Marquito scrive: “La sua suscettibilità dimostra due cose ben precise:
   La prima è che CB non ha ancora imparato a distinguere fra un giudizio etico e un giudizio estetico (cosa che avevo intuito già da un pezzo e che mi aveva lasciato estremamente perplesso)(ndr. già, ancor ptima di entrare nel dibattito, pregiudizio appunto); la seconda è che CB è terribilmente ipersensibile quando si tocca l’argomento “scambismo”. Che proprio lui, come tu hai giustamente rilevato, non riesce ad affrontare questo tema con spirito sereno. Ed è per questo che il dibattito non è mai decollato ma ha continuamente rischiato di trasformarsi in una rissa”.
   Qualcuno sa spiegarmi come fa una persona ad affermare cose a suo dire sacrosante pretendendo d’interrogarmi, senza poi accorgersi delle mie risposte? (forse perché troppo impegnato a trovare quelli che ritiene i miei punti deboli per attaccarmi? )
   Riguardo alla mia suscettibilità avevo già detto che l’unica cosa che mi imbestialisce è l’ingiustizia comunque, dovunque e verso chiunque, e che ritengo profondamente ingiusto condannare in maniera aprioristica.
   Riguardo a quella che sarebbe a suo giudizio la prima cosa ben precisa, cioè il distinguere tra giudizio etico ed estetico, io domando se un omosessuale è quello che è per una scelta di gusto o cosa?
   Rispetto alla seconda dico che non sono assolutamente ipersensibile sull’argomento scambismo, piuttosto lo sono verso una evidente mistificazione della realtà che reputo parte di un’ingiustizia, difatti mi si continuano ad attribuire idee, concetti, espressioni, cose che io non ho mai né dette né pensate e quando ho provato a chiedere d’indicarmi dove erano scritte oppure spiegavo il loro significato, arrivavano solo improperi.
   Eme scrive tra le altre cose: “c’è la coppia (1+1) di persone che si amano, si rispettano, si bastano e non hanno l’ esigenze di donare il proprio amore ed il proprio apparato genitale all’universo” ed ancora; “C’è anche chi vive tranquillamente una vita a due all’insegna della sincerità, dell’onestà e del piacere di essere in due anzichè in quarantaquattro in fila per tre con il resto di due”. Si presume che gli scambisti non si amino, si rispettino, che possano essere sinceri, onesti ed in due?

9. 149
   Eme - 5 Maggio 2011 07:15

   Le sensazioni estreme come il disgusto e l’esaltazione sono sensazioni di impeto. Nascono nella pancia, nello stomaco, si irradiano in tutto il corpo e quando arrivano alla testa, a volte, vanno alla ricerca di un vestito filosofico, psicologico, fisico, chimico, matematico etc etc etc. Lo schifo urta nel momento in cui é figlio di un impeto altrui che viene adottato per il quieto vivere aderendo al pensiero di genitori, amici, parenti, compagni e perdendo di vista il proprio personalissimo sentire. In questo caso e solo in questo caso lo schifo e l’esaltazione sono ridicoli ed irritanti. In caso contrario sono sensazioni di cui non bisogna né vergognarsi né esaltarsi.

10. 150
    Eme - 5 Maggio 2011 08:28

    Naturalmente sono consapevole di avere espresso (nel post precedente) un’opinione ovvia e banale. Talmente ovvia e talmente banale da aver allegramente e volutamente ignorato l’utilizzo dei condizionali e dei congiuntivi che la diplomazia suggerirebbe di utilizzare a salvaguardia dell’opinabilità dei pensieri.
    Però, a quanto leggo, si chiede (a chi ha espresso un sentimento di schifo) di motivare, argomentare (giustificare?) e scrivere in maiuscolo grassetto sottolineato la parola “schifo” ricorsa più volte negli scritti di più utenti.
    Pena: il giudizio di pregiudizio.
    Mah…..
    Ciò che è sempre stato contestato all’unico strenue difensore della coppia aperta è stato il suo atteggiamento non le modalità con cui questi mette in pratica il suo amore per l’Universo.
    Un atteggiamento straordinariamente chiuso per chi vorrebbe atteggiarsi a pifferaio magico e portare tutti nel magico mondo della coppia aperta.
    Un atteggiamento subdolo e poco chiaro nato serafico e pacioso, cresciuto all’insegna del vittimismo, sfociato nell’aggressione e arenatosi nella protervia.
    Ovviamente lo strenue difensore di cui sopra nega l’arroganza.
    Eppure ogni suo intervento ne è farcito.
    Lui è incapace di confrontarsi.
    O vince o s’incazza, pesta i piedi, arriva all’insulto (idiota è un insulto, “mi fa schifo” è un’esternazione dei propri gusti), scomoda l’illustre amico Alberto o il cugino Socrate……
    Sarei divertita se non fossi sconcertata.

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