Chi li capisce gli uomini!

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1. 601
   Luna - 8 Marzo 2014 02:59

   laras, ma lo vedi? lo hai detto di nuovo. i figli pero’ non nascono solo dalle donne, nascono da un uomo e da una donna, azzo. persino se e’ un seme da una banca quella parte viene da un uomo, ma non e’ questo cio’ di cui stiamo parlando. parliamo di relazioni umane e si spera d’amore, tra due persone che insieme mettono al mondo una vita, no di MadreNatura e seme elargito per fare un regalo alla Grande Madre. e poiche’ si parla in modo aprioristico, non delle sensazioni della gravidanza, poi. che la’ nessuno nega che il figlio sta nella pancia della donna e non in quella dell’uomo, ma e ‘sempre anche di lui. Che poi a te sembrera’ shining a me pare essere umani e non solo retorici un sacco di donne, che pure amano i loro mariti e i loro figli, ammettono che il periodo dela gravidanza e’ anche na gran rottura di palle. che ne vale la pena, ma non solo se e’ a rischio (che in quel caso e’ un incubo) e’ un periodo pesante; e magari essere gatti, che dura un quarto. alcune poi hanno il revisionismo storico: un periodo fa-vo-lo-so! peccato non sia durato 18 mesi e mezzo. peccato che magari non con altre gia’ madri che fanno revisionismo ma con altre madri oneste o altre donne hanno ammesso, fatica; fastidio salyte a volte in vacca, ansia, e amore e anche dubbi.emozini indicibili nel bene; ma non solo. dubbi non solo di non essere abbastanza ottime madri. natura, non lamentele di gente viziata dalla moderbita’, ma non solo poesia. parli di “casi limite” e invece guarda un po’ sono spesso quelle che hanno dubbi, onesta’ con se stesse, con il compagno, quelle che hanno amore per la creatura in grembo ma anche ??? a rischiare meno una depressione post partum. quelle che poi dicono adoro i miei figli ma mi manca stare soli io e mio marito o che quando il figlio non e’ dipendente al 80000% sono anche contente di tornare al lavoro. non se il lavoro ha turni improponibili (siamo in italia) e c’e’ anche la componente di avere sensi di colpa ma c’e’ anche la componente di attaccamento eccessivo che e’ ben piu’ della madre. leggevo di madri che allattano il figlio fin eta’ in cui ogni mammifero spronerebbe all’indipendenza. per il figlio, nota bene. il figlio gioca a calcetto e vuole la tetta per abitudine e trastullo ormai, ma mammacoraggio “e’ un legame speciale a cui non voglio rinunciare”; non voglio; nb. poi un giorno basta tetta e il figlio si incazza. e la mamma

2. 602
   Luna - 8 Marzo 2014 03:25

   da’ una splendida spiegazione secondo natura: si ficca dei cerotti e dice “non si puo’ piu’, si sono rotte!”. e il figlio ??? bon; se il giocattolo si e’ rotto… tu magari mi dirai: mi parli di casi limite. ah si^? sono donne normali, “brava, anch^io ho fatto cosi’!” e convintone di aver fatto un super servizio secondo natura. Con le tette che si rompono e un figlio che si incazza non per nutrimento ma per abitudine. mentre il figlio della Pina che ha perso il latte presto povero che sfigato e chissa’ che turbe. Per fortuna la Pina; a cui e’ dispiaciuto perdere il latte si e’ resa conto che non aveva senso andare in paranoia e senso di colpa anche se secondo Madrecoraggio supertettanutriente cosinutrientecelosoloio (manco fosse la gara a chi ce l`ha piu^ lungo) era una donna a meta’ no, perche’ almeno un figlio lo ha fatto, ma a 1/4 perche’ ahiahiahi… Nota bene, sdrammatizzo, per me una puo’ alattare suo figlio anche fino a sette anni e con le migliori emotive ragioni; peraltro non e^ una cattiva madre o da centro d^igiene mentale manco se non si accorge che la fissa dipendente e^ sua e il figlio sarebbe contento di avere la mamma che lo coccola e gioca con lui e papa^ anche se se magna du spaghi. ma tra la retorica e shining esiste semplicemente la realta’; fatta anche di normonevrosi, acidita’ e contraddizioni e egoismi. Tra DonnaAngelo e DonnaDemone esistono le persone. E quoto Camy, perche’ e` vero che le donne tirano alle altre donne delle uscite spaventose. Con la mia amica incinta per scelta e desiderio quanto il suo compagno sdrammatizzavamo lo «stupidiario» delle cose che a lei, lavoratrice autonoma, che nella vita non e’ stata solo ancestralebisogno donna irrealizzata se non madre, soprattutto a lei ma anche a lui, le sparavano addosso. ed era incinta. per non parlare di quelle che si sentiva dire prima, quando doveva avere problemi per forza se ancora no o “certo, pensate solo a lavorare o a divertirvi!” (senza sapere una fava della sua vita o per forza dovevano essere dei subnormali. per inciso “non sara” mica che hai paura di perdere la linea? (e’ magra per natura) e a stare loro due soli, egoisti, anche quando aveva appena avuto un aborto spontaneo, ma era una cosa tra loro due, lei e il padre del loro figlio. lui. non mr “regalami un bambino e senno’ avanti il prossimo”.

3. 603
   Laras - 8 Marzo 2014 08:37

   Ok Luna, penso di essere io poco chiara quando sottolinei che il figlio e’ di un uomo e di una donna. Io credo di averlo scritto più volte, e con una sintassi elementare di questo genere: ” vorrei fare un bambino con te”, ” Dio, ma sei sicura? È un impegno”, “lo so e sono pronta, e tu?”, ” sai per un uomo non è così automatico, ma ti amo e voglio che tu sia felice. Facciamolo: sarà un nuovo capitolo della nostra vita, e lo affronteremo insieme, come al solito”. È un dono? Non so chiamiamolo così se ci va, oppure semplicemente una naturale evoluzione della MAGGIOR parte delle coppie che si sposano e si amano, e a volte lo fanno anche da immaturi, sbagliando, ma non con l’intento di soffrire o far soffrire. È il contrario.
   Ma dopo il tuo elenco di lutti e sofferenze femminili da parte di donne psicolabili con tendenze infanticide, cosa scopriamo? Che in fondo quella donna aveva dei profondi bisogni masochistici che il povero Fabrizio non avrebbe mai potuto soddisfare, visto l’affetto che provava per la moglie? E quindi ha trovato finalmente chi poteva infliggerle questa sofferenza?
   Luna: voleva un figlio. Lo ha chiesto al marito, com’è logico, poi sarà prevalsa sfiducia ed precipitato tutto nel brutto modo che ormai conosciamo. A te non piacerebbe avere un figlio? E a Camy e a tutte le donne che qui hanno scritto? Si o no? Ma senza fare un trattato, dove leggiamo tutto e il contrario di tutto. Così, di pancia.
   C’è chi avendo timore che gli cada una “tegola” in testa cammina sulle mani, e chi invece accetta il rischio, e cammina coi piedi, perché spera che sia difficile che accada, e sono la maggioranza. Ha voluto indirizzare la propria vita in una certa direzione, e voleva farlo col marito. È andata male, per entrambi, e sappiamo come, ma non il perché.
   Se ripenso alle 24 ore di travaglio mi vien da piangere, quando guardo il risultato di quelle ” sofferenze” mi sento felice, e non per 24 ore, ma da 21 anni. Quella è la speranza che hanno tutti. Io è il mio uomo siamo stati fortunati, altri lo sono meno, ma tutti voglio vivere la vita e quello di avere un figlio e uno dei modi per dirlo. Per molti, anche quelli che non sanno il perché, al contrario di quello puo’ essere per te, per me o per Camy che appariamo con le idee chiare.
   È un altra “scommessa”, che si può vincere o perdere come ho già scritto, ma c’è chi vuole correre questo rischio. E io li capisco.
   Ciao

4. 604
   Fabrizio - 8 Marzo 2014 09:15

   Buongiorno e auguri a tutte le donne del forum.
   Ciao laras, si io ti scrivo spesso che non leggi i commenti. Perché tralasci spesso cose impirtanti. Le salti proprio a piè pari. Ed io spesso te le faccio notare.
   Scusa Laras, nel tuo ultimo post mi parli di un esempio di schizofrenia da me riportato. Quale scusa ?
   Poi mi scrivi che mia moglie avrebbe usato cattiveria nei miei confronti dopo i miei rifiuti. Quando scusa ? Ho sempre scritto e sostenuto che durante il nostro rapporto mia moglie si é comportata in maniera splendida. Salvo poi fare quello che ha fatto. La cattiveria di cui forse tu parli é quella sopraggiunta dopo che ho scoperto il tradimento. Allora si, ha mostrato un lato che non avevo mai visto. Mi ha detto e ha compìuto gesti nei miei confronti davvero cattivi. Ha mostrato davvero un animo cattivo. Che stride troppo in relazione al suo desiderio di madre.
   Ho notato Laras che il discorso si e’ spostato proprio sulla maternità di una donna. Sul suo desiderio e quant’altro. In realtà mi trovo d’accordo con Corvirio che pure é padre. Ha ragione. Non c’entra l’amore quanto la sopravvivenza e la riproduzione della specie.
   Vedi Laras, a questo proposito vorrei chiarire un punto una volta per tutti. Io semplicemente non desideravo figli. Non é che li odiassi né che non fossi in grado di dar loro amore. Non ne avevo voglia. Mi piaceva vivere in coppia con mia moglie e facevo estrema fatica ad accettare l’idea di cambiar vita. Io non volevo ferire nessuno. Ero solo preso dal panico quando mi si prospettava l’idea di metter su famiglia proprio perche la vedevo come un profondo cambiamento di vita alla quale non mi sentivo pronto. Avrò pronunciato per errore due, tre frasi sbagliate ? Può essere. Ma ho chiesto ampiamente scusa. Mi sono genuflesso per questo. Ho sbagliato per immaturità ? Per quella che chiamano la sindrome di Peter Pan ? Accetto anche questo. Ma stavo facendo il possibile per cambiare dentro di me questo stato di cose. D’altra parte, e luna lo sa, mi capitò all’epoca di chiedere a mia moglie quali fossero i motivi per cui volesse un figlio. E lei mi rispose perche un giorno avrebbe potuto pentirsi di non averlo fatto. Che risposta é questa ? Una persona nella vita può pentirsi di tutto. Un figlio, a mio parere, non si fa perché un giorno ci si possa pentire di non averlo fatto. Ma si fa perche’ si ha intenzione di formare una famiglia. Questa risposta mi destabilizzo’ molto perche’ mi fece pensare che se da un lato io…

5. 605
   John - 8 Marzo 2014 09:25

   Laras: ma anche la ex moglie di Fabrizio probabilmente si è autoconvinta un po’ alla volta di averlo lasciato per la questione del figlio (scusa l’esempio un po’ azzardato ma è un po’ come la mamma di Cogne che sembrerebbe aver cancellato dalla sua mente quella realtà troppo difficile da accettare) e non per via dell’altro. Ma senza andare a scomodare teorie psicologiche, sull’inconscio, sull’Io, il super Io,…..quello che vuoi, a mio parere occorre fare un piccolo e semplice ragionamento: se non saltava fuori ad un certo momento questo nuovo uomo è probabile che starebbero ancora insieme Fabrizio e moglie. E’ questo il punto: si è tenuta Fabrizio per anni finchè non è saltato fuori un qualcosa di più appetibile (per lei). Mi sa che il casus belli poteva essere tranquillamente anche dire “voglio vivere a Roma mentre tu a Milano e quindi….”.

6. 606
   Fabrizio - 8 Marzo 2014 09:41

   …non lo desidèrassi, dall’altro non vedevo quel desiderio “ancestrale” di cui tu, Laras, parli.
   Nonostante ciò iniziai a fare un percorso su me stesso. Un normale percorso di vita per convincere me stesso a cambiare rotta. Un percorso che doveva semplicemente portare a dirmi: “ok basta con questa vita, é ora di pensare ad un figlio”
   A me non sembra di aver fatto pensieri assurdi o da mostro mangiatore di bambini. Semplicemente facevo un’estrema fatica a pensare di cambiare stile di vita.
   Chiunque mi chiedeva perche non mi decidessi a fare un figlio. E a tutti rispondevo che stavo bène cosi. E che mi terrorizzavo all’idea di cambiare vita ed affrontare oroblemi e questioni che un figlio OGGI comporta. Mi chiedevano cosa ne pensasse mia moglie. Ed io rispondevo che in fondo mi sembrava che anche a lei stesse bene cosi. Memore di quella risposta che mi fece e perché in fondo non mi “rompeva le scatole” più di tanto.
   Nessuno mi aveva fatto notare il discorso del “desiderio paragonabile a una vocazione”. Quello che scrivi tu insomma. Nessuno tra amici e conoscenti mi aveva messo in guardia su una sua possibile evoluzione in quel senso. E tutti sapevano della mia idiosincrasia verso i figli. Come mai Laras solo adesso vengo a conoscere tutte queste cose in relazione al “desiderio” ? Perché avrei dovuto aspettarmi un disamoramento o quantomeno un cambio di rotta improvviso. Io avrei visto come normale un’eventuale nuova richiesta, un mettersi a tavolino a discutere, un’eventuale litigata o accesa discussione. La nostra vita scorreva regolarmente tra risate e altro. Non c’erano malumori. Brindavamo con l’apertivo a tavola. Perché avrei dovuto aspettarmi questo terremoto ?
   Mi spiego Laras una volta per tutte ? Non avrebbero dovuto esserci altre cose prima di addivenire a una situazione senza ritorno.
   Ecco perche’ le ipotesi di John, Kid e altri sono quelle più corrette.
   E perché rifrequentarmi invece ? Conosco molte coppie che si sono lasciare causa figli non voluti da uno dei due. Ma in tutti i casi il percorso che ha portato alla separazione é stato diverso.
   Io sono stato massacrato emotivamente. Perché ?
   Su questo sito c’e una lettera scritta da una certa keta mi pare: “un uomo stupendo ma non vuole figli”. Mi pare si chiami cosi il post. Leggilo.

7. 607
   Cinica - 8 Marzo 2014 10:18

   Luna, si l’ingerenza inopportuna del resto del mondo sulla questioni figli, le pressioni sociali, su una coppia appunto reduce da un aborto, su un’altra che sono anni che prova e non riesce e alla fine vanno in depressione (non so se avete coppie di amici che hanno tentato o stanno tentando la strada dell’inseminazione artificiale… io si, emorragia economica, infinito stress emotivo, rischio di contrarre malattie, scarse possibilità di riuscita…). Per non parlare delle pressioni sui singles in particolare donne senza figli. I bambini mi piacciono quando sto coi miei nipoti impazzisco, ma perché miiiihia devo sentirmi dire tutto le volte che gioco con loro “che aspetti a fare un figlio?”. Ma che ne so devo andare in Spagna a farmi inseminare? O al primo che passa e che mi guarda ammiccante gli chiedo “ma che voi scopà?!” come disse il marchese/carbonaro del grillo alla contessina… Tanto i figli si fanno così no?!
   Si ok i tempi sono cambiati diciamocelo per l’ennesima volta, prima la norma era che una coppia si sposasse e procreasse. Ora ci si pone il problema figlisi/figlino. Lei dice “voglio un figlio” Lui “non sono pronto” Lei “mi neghi il mio desiderio di maternità” Lui “mi vedi solo come strumento di procreazione” Lei “sei solo un egoista peter pan immaturo che non vuole crescere e prendersi responsabilità” Lui “ sei solo un’egoista che vuole soddisfare un suo desiderio individualistico, il figlio lo faresti anche col primo che passa”. Caspita di storie come questa è pieno il forum, anzi il mondo. Tutto sotto intende ad una mancanza di comunicazione enormeee. E’ vero che a volte c’è un puro egoismo di fondo sia nella donna che vuole un figlio sia nell’uomo che non lo vuole. Ma a volte non ci si capisce proprio tipo Lei vuole dire “il figlio lo voglio soltanto da te perché ti amo perché sei la persona con cui voglio costruire un futuro perché voglio che il nostro bambino abbia i tuoi occhi e il tuo sorriso” e Lui “ti amo t’ho scelta come mia compagna di vita, ma ora non mi sento pronto e non ti dico di no perché non voglio un legame forte con te come un figlio, ho solo bisogno di tempo”. A volte l’argomento figli è lo spunto per dare una svolta al rapporto (nel bene o nel male). Ci sono madri pessime e ottime e padri pessimi e ottimi. Fabrizio probabilmente è uno splendido padre mancato (per ora). Se lui le avesse subito detto di si alla richiesta del figlio ora loro sarebbero l’allegra famiglia del mulino bianco? Lo chiedo a voi

8. 608
   Cinica - 8 Marzo 2014 10:21

   P.S. Fabrizio grazie per gli auguri

9. 609
   Laras - 8 Marzo 2014 10:34

   Buongiorno a tutti.
   Fabrizio, io leggo tutto, e adesso anche con un pò di fatica nonostante ne abbia il tempo.
   Tanto per chiarire: il termine schizofrenia era solo evocativo dell’evoluzione di una situazione, NON di una condizione. Spero di essere stata chiara. Si usa nei dialoghi una certa figura retorica ma SOLO per dare un’idea della situazione.
   La cattiveria di tua moglie era la manifestazione di un astio nel non sentirsi assecondata, penso, da una motivazione che le è SEMBRATA puerile, meno, evidentemente, della sua, altrettanto incerta.
   Ritorno alla originaria ipotesi della vostra inconsapevole INCOMUNICABILITA’.
   Fabrizio, io sono affezionata a te, e credo te ne sarai accorto, proprio per il candore che esprimi nei tuoi modi, ma devo dirti una cosa che ho notato. Tu prendi alla lettera certe espressioni verbali che nella sintassi espressiva vogliono evocare altri aspetti. Il caso della schizofrenia è un altro esempio, ma mi è capitato di notarlo in altri momenti.
   Succede, ognuno di noi ha una mappa mentale e a questa si riferisce. Ma se ho notato questo aspetto di te, quando, credo, altri hanno colto il senso che ho voluto dare al concetto. E possibile che questo possa essere accaduto con la tua lei? Pensaci, e vedi se ti torna in mente qualcosa del genere, e che lei possa averti fatto notare come me; perchè questo spiegherebbe alcuni aspetti che si rifanno a quel famoso “Roma per Toma” di cui parlavo, e al cumulo di equivoci in buona fede che possono essersi accumulati nel vostro menage.
   Ti dico questo, perchè la tua incredulità di fronte al comportamento di lei, potrebbe essere dovuta alla possibilità che la stessa abbia ritenuto che tu non ne avessi compreso il peso che in lei stavano assumendo, e che non ci fosse speranza che accadesse. Spero mi sia spiegata con educazione e correttezza nei tuoi confronti, ma gli “amici” sono quelli che ti dicono quello che pensano, e non quello che vorresti sentirti dire, anche se serve anche questo a volte.
   Perchè rifrequentarti? Ma ti pare che ventanni o quasi non pongano dei dubbi su quello che si sta facendo? E questo non sarebbe un indizio di quanto stava costando a questa donna seguire quel bisogno? Non può significare che tenesse sì a te, ma non poteva più NON tenere a stessa aspettando che decidessi?
   Siamo sempre combattuti tra il rispetto di sè e quello degli altri. E quando il conflitto è irrisolvibile, per mille motivi, uno dei due rispetti ne resta ferito, offeso, è ovvio. Non pensi che tra

10. 610
    Laras - 8 Marzo 2014 10:57

    >>> le tante ipotesi proposte su questo forum, anche questa possa essere valida? Non pensi che tua moglie ti abbia voluto bene (anzi lo pensi, perchè è vero e lo sai) ma un bel momento si sia resa conto che per far sì che si sentisse più completa aveva bisogno di un cambiamento da parte tua, e che NON abbia capito o non si sia accorta che tu lo stavi facendo? Oppure che i tempi si allungavano e non ci credeva più? Non era nella tua testa, come tu non eri nella sua perchè, ovviamente, se avessi SOLO IMMAGINATO il rischio che stavi correndo, anche “ob torto collo” oggi avevate un bel maschietto, sbaglio?
    E ancora una volta salta fuori LA POSSIBILITA’ di una lettura diversa da parte di entrambi della situazione, se non sbaglio.

    Io NON ci credo che una donna, o un uomo, col quale si è condiviso due decenni, ti butta via come una scarpa vecchia. Ci devono essere stati dei malintesi, grossi malintesi, forse anche dovuti a quella mancanza di empatia, più o meno volontaria, che è frequente nelle coppie, ma un conto è che lei ti dice “dai una girata alla pasta” e tu fai un cazziatone agli spaghetti che bollono (sembra uno scherzo ma a me è capitato, non con Smith. Ma non scherzava il soggetto) e ti fai una risata per la tontaggine del tipo, un altro è quando ti si prospetta un cambiamento inatteso, come quello che la tua fobia ha mostrato amplificato, e con tutti i rischi possibili e immaginabili che sappiamo a memoria dopo gli elenchi pubblicati.

    C’è un bel motto di un antico filosofo cinese, roba del IV, V secolo avanti Cristo (per dire come sia una condizione antica) che spiega bene LA RELATIVITA’ della visione delle situazioni della vita, e sulla quale vorrei che riflettessi con attenzione, e che dice così:

    “Quello che per il bruco è la fine del mondo, il resto del mondo la chiama farfalla”. E’ di Lao Tze. E’ “un trattato” – che come sempre le grandi menti sanno spiegare in tre parole – di come le persone vedono il mondo dal loro punto di vista ritenendolo e giudicandolo “reale”. Ma lo è? No: perchè è tutto RELATIVO.

    Pensaci Fabrizio, io credo che la causa di tutto stia in quella visione della vita, che a un certo punto non coincideva più tra voi due.

    John, io ho motivo di pensare diversamente per le ragioni che ho spiegato. Però non posso escludere niente, perchè in fondo siamo sempre nella condizione di dover ipotizzare situazioni in mancanza di uno dei due protagonisti, e per i motivi che citava Lao Tze, che riguardano anche i nostri giudizi.

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