Chi li capisce gli uomini!

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1. 591
   LUNA - 7 Marzo 2014 18:14

   che molto spesso sono molto più generosi, loro, e meno limitati, loro, nei confronti di donne che non possono, non possono più, o non vogliono avere figli o non si considerano solo fattrici con l’aggiunta di altro rispetto alle donne stesse, con l’atteggiamento che hanno vero la loro maternità e quella altrui o mancata altrui. IL desiderio, ma guarda caso molte donne non hanno fatto figli a 20 anni perché quacuno glielo ha impedito, perché hanno avuto solo la sfiga di trovare uomini sbagliati, ma perché si sono ascoltate e in quel momento non desideravano un figlio, e non perché fossero delle ciniche donne in carriera. Se fosse IL desiderio una dovrebbe nascerci, e invece non è così. Come non lo è stato per Fabrizio, che pure un figlio, con un suo percorso, oggi lo vorrebbe, mi pare di capire. Il lutto biologico è duro, ma molte donne soffrono anche di tutto questo modello culturale “IL desiderio, LA COSA e il resto cacca, LA VERA realizzazione, una donna senza figli e una non donna a metà”. Finiamola con queste storie, che vengono spesso dalle donne contro le donne. Un egocentrismo per cui le donne con figli che si dicono tanto sensibili, e anche non lo sono affatto manco con la prole stessa, non si rendono manco conto di quello che dicono, della loro profonda insensibilità nei confronti di donne o uomini che hannno avuto altre strade, percorsi o scelte. Scelte, sì. Donne che scoperto di non poter avere figli naturali o difficoltà hanno scelto l’adozione senza passare per la fecondazione e che si sentono dire che i figli adottati non sono uguali, che non sono vere donne perché non li hanno partoriti, mentre loro sono felici delle loro scelte e spesso più serene di altre che sembrano dover essere mammacoraggio, sulla carta, e non lo sono.
   Io da donna rifiuto questo modello culturale che tu proponi, per cui il desiderio di un figlio da parte di una donna sia sempre qualcosa di altruista e venga davvero dal sangue e rifiuto l’idea che giustificasse massacrare un uomo che non si era svegliato quando si è svegliata lei, mentre prima quando non lo desideravano nessuno dei due erano ottime persone. A parte che sono d’accordo con Jhon per la dinamica della vicenda, comunque rimane il fatto che lei ha avuto un atteggiamento narcistista e non empatico su un tema che riguardava non lei ma entrambi e una creatura vivente, non una sua proiezione. Io un figlio con una/uno che ragiona così non lo farei. Fabrizio, sul fatto del cambiamento ti dirò poi.

2. 592
   Laras - 7 Marzo 2014 21:38

   Luna, va bene. Rispetto le tue idee, ma, a parte casi clamorosi di conclamata malattia mentale, una donna che desidera un figlio vuole essere madre, anche se quel figlio sarà adottato e non frutto del proprio ventre.
   Ho detto chiaramente che la decisione di mettere al mondo una vita e’ direttamente proporzionale alla qualità della persona. Ma poiché si sta parlando di una donna che ha detto chiaramente di desiderare la maternità, con un uomo che aveva sposato e col quale conviveva, bene a sentire Fabrizio, avrei buoni motivi di pensare che il desiderio nascesse da ragioni condivisibili per i valori cui una donna normalmente tende.
   Che vi siano numerose eccezioni ad una norma tra le più naturali non mi sorprende, ma che quello sia IL desiderio, tra i tanti che un donna possa avere, non ho dubbi. Quando, ripeto, siamo nell’ambito della normalità
   Non credo che ci siano donne che mettano al mondo figli per scioglierli nell’acido o per fare ccomunque un torto al nascituro. Lo potranno fare,se impazziscono ma quando il concepimento e’ frutto di un desiderio, quello e’ IL desiderio.
   Spero di essere nata con queste premesse, e lo spero anche per tutti quelli che scrivono su questo forum.
   Per quanto mi riguarda la maternità mi ha completata, e lo penso di madre e l’ho pensato di mia nonna, ma anche delle donne che conoscono. Forse è il resto della vita che può non aver completato qualcuna di queste donne, ma un figlio e’ stato certamente la cosa più importante della loro vita.

3. 593
   maximum - 7 Marzo 2014 21:42

   90 minuti di applauso per luna!
   davvero i tuoi ultimi post sono notevoli, considerato che sei una donna, (senza offesa)
   ti faccio i miei più sinceri complimenti, ce ne fossero come te..
   eh i miracoli esistono…non sto scherzando.
   ho le lacrime luna… sentire cose del genere da una donna non capita tutti i giorni insomma…senza nulla voler togliere a tutte le donne che invece lo sentono come imperativo assoluto.
   quanto alla versione di john, io l’avevo sparata li a fab già diverso tempo fa e secondo me è l’unica vera…o la più plausibile cmq.
   ma tanto ho capito che fab non cambierà mai la sua visione a riguardo…purtroppo sembra si sia fissato in quanto non concepisce il tradimento, non concepisce il cambiamento…non concepisce che sua moglie si possa esser effettivamente innamorata di un altro, col quale ha fatto pure il benedetto figlio…e con il quale sta ormai da più di 6 anni mi pare…

4. 594
   Fabrizio - 7 Marzo 2014 22:47

   Laras, luna (che gia conosco),kid, maximum, john, cinica, camy, benjamin. Persone che non conosco. Ma che, comunque, al solo nominarle mi ricordano qualcuno che conosco. Gia. Perche dietro lo schermo del pc pare ci siano persone che mi sembra di conoscere. E con le quali scambiare quattro chiacchiere. Profonde chiacchiere. Ed é per questo che, in questo momento, soprattutto a te, Laras, mi rivolgo con affetto. Anche se in maniera molto diretta. Si Laras. Perche la tua teoria del “dono” o dell’istinto materno paragonabile ad una vocazione religiosa, te la “smonto” in un attimo. Ti porto un esempio. Un mio amico. Oggi ultraquarantenne. Moglie e tre figli. Anni fa, fidanzato. Mette incinta non volendo la sua ragazza. Panico ! Non vuole il figlio. Non gli va. Insiste per far abortire la compagna. Lei non vuole. O con lui o senza di lui quel figlio lo desidera. Sembra un desiderio ancestrale Laras. Proprio quello di cui parli tu. Ma lui non vuole proprio. Amici, parenti, io stesso che cerchiamo di aiutarlo. Ma lui niente da fare. Crisi estrema. E lei irremovibile. Sembra la Madonna che ha avuto l’annuncio dall’arcangelo Gabriele. Lui l’uomo arido, freddo, senza cuore né amore per la comoagna e per il probabile futuro figlio. Genitori, fratelli, amici. Nessuno riesce nell’intento di convincerlo. Poi pian piano l’accettazione. Il ritorno sui propri passi. Le scuse e quant’altro. Accettazione della paternità e matrimonio riparatore. Ora a quel figlio si sono aggiunte altre due bambine. Ma già solo con il primo si era evinto un fatto inconfutabile: era più padre lui che madre lei. Lui sempre presente. Ogni momento libero della sua giornata dedicato ai bambini. Rinunce ai propri hobbyes. Presenza continua come genitore. Il padre ideale che tutti i figli vorrebbero. Lei spesso stanca. Troppo dedita al lavoro. Inparagonabile il confronto. Lui vince per distacco.
   Eppure lei cara Laras era quella per cui desiderare un figlio….era quello che dicevi tu. E lui invece…l’egoista.Non voleva neanche lei. Anzi spingeva per abortire !
   Hai notato la differenza tra me e lui Laras ?
   Molto facile direi….uno “schizzo” non controllato. Uno “schizzo”, o un preservativo rotto, una pillola che non ha funzionato. E’ questo il dono d’amore Laras ?

5. 595
   Fabrizio - 7 Marzo 2014 22:59

   ….É questo il desiderio femminile per eccellenza ? Quello che “o con te o senza di te ma al figlio non rinuncio” ?
   E’ questo il dono d’amore, nato come tanti altri, non da amore e convinzione. Ma magari da una notte di sesso ?
   Non riesco a farti comprendere che in realtà l’amore é un’altra cosa ?

6. 596
   camy - 7 Marzo 2014 23:06

   non posso non concordare con la sentita dissertazione di Luna su certe donne che davvero riescono a essere così stronze con le altre che non possono o scelgono di non avere figli. io sinceramente le ho sempre ignorate, ti fanno male lì per lì, a dirti certe cose, ma un secondo dopo mi fanno una gran pena su come davvero è la loro realtà: ovvero non si reputerebbero così “superiori” alle altre che non possono o non vogliono aver figli se non si sentissero in realtà loro stesse così inferiori proprio rispetto alle altre donne, quelle che non hanno avuto come unico scopo/necessità quello di trovarsi un uomo per fare un figlio e dire così al mondo di valere qualcosa.
   poi, in effetti, Laras, scusami, ma è vero che la poni troppo sul piano individuale la questione del figlio per una donna.. dicendo cose come “quello è IL desiderio”.. io l’ho sempre vista come una scelta da fare in due, proprio perché come scrivevo è importante che si sia entrambi presenti poi nella crescita di questo figlio, possibilmente, e quindi devono essere entrambi d’accordo altrimenti che senso ha…pure che una donna può a un certo punto volerlo profondamente, che senso ha se il suo uomo non ne è convinto, se lo fa con reticenza, se si sente quasi obbligato, costretto.. che cosa ne può venir fuori da una “costrizione” psicologica? io penso niente di buono, per questo dico che dovrebbe essere concordata la cosa, e non solo voluta fortemente da una e scarsamente dall’altro. mah, poi è vero che gli uomini non lo sentono naturale ma la differenza la fa la scelta consapevole che l’uomo fa nell’accettare, cioè una scelta che viene da lui, che vuole appunto affrontare a un certo punto anche lui questa “sfida” della vita, ma appunto consapevolmente, e non solo per accontentare sua moglie, sennò diventa poi una costrizione. Da come dici per te è stato così, cioè il tuo uomo era convinto anche lui, a un certo punto, di voler fare un figlio con te, ma è come descrivi “IL desiderio” che non mi convince, cioè lo poni quasi come se è solo la donna che ha diritto a decidere in materia.. mah, si decide appunto in due..e anche per il fatto che poi dici: “con un figlio mi son sentita completata come donna”, è vero ma ci pensi a chi invece non può averne? dovrebbero dunque non sentirsi mai completate come donne? su questo ha ragione Luna che a quanto pare si è vista toccare un tasto dolente, per lei o per qualcun’altra vicino a lei, e quindi come non capirla…

7. 597
   Luna - 8 Marzo 2014 00:00

   Laras, anch’io sono figlia e nipote di uomini e donne che mi hanno desiderata e amata, e sottolineo uomini e donne, non donne che hanno avuto un desiderio al quale gli uomini, per ragionidi mera generosita’, hanno fatto un favore e un dono, hanno reso un servizio doveroso. E comunque, cio’ non mi impedisce di aver osservato e pensare le cose che ho scritto, in cui non si parla di pazzi ma di quella che tu definisci gente normale, che siano uomini e donne. Io non ho detto che una donna finge di volere un figlio (o un uomo, finiamola anche con questo sessismo per cui un uomo di sua sponte non puo’ desiderarlo, ma fa sempre un favore a qualcun altro e deve!) ho detto che non per questo e’ una madonna scevra da egoismi, proiezioni e anche carattere di m e ho detto altro, altro che trovo grave: il fatto che io non sia sterile non mi impedisce di indignarmi per certi atteggiamenti culturali nei confronti di uomini e donne sterili. Dire che per una donna la procreazione e’ il suo “essere” significa dire qualcosa di molto pesante nei confronti della donna che non e’ una donna meno donna (idem valga con un uomo col lo sperma lento, il diabete o che) se non procrea. E mi sembra inquietante che chi afferma di stare dalla parte delle donne non se ne renda conto. Laras, e’ lei che non ha parlato chiaramente con il suo compagno ed e’ lei che ha detto per una donna conta piu’ il figlio (in astratto) che l’uomo (e infatti il figlio lo ha fatto con un altro. Beh, io da donna non ci vedo tutta questa poesia del desiderio di avere un figlio con l’uomo che ami. E con queste premesse io un figlio da una persona non lo vorrei, anche se fosse un uomo. Il desiderio e’ rispettabilissimo, il fatto che sia un problema se uno dei due desidera un figlio e l’altro no non l’ho mai negato, puo’ succedere ed e’ successo, con diversi esiti, anche tra persone che conosco. Ma come dice Fab lei non ha subito una scelta per anni, ci si puo’ anche scegliere un partner proprio perche’ condivide la stessa idea. E se lei non fosse davvero stata sincera con lui su questo punto prima o con se stessa non e’ colpa di lui. Ci sono persone che si mettono insieme con quelle premesse, da ambo le parti, e restano coerenti e soddisfatte della loro scelta. Ci sono coppie che partono con l’idea di avere figli e poi si ritrovano con delle difficolta”

8. 598
   Corvirio - 8 Marzo 2014 00:24

   Quante parole sprecate x dire sempre la stessa cosa. Le donne hanno bisogno di fare un figlio x un istinto primordiale e non razionalizzabile. Si chiama istinto di sopravvivenza. Il maschio è lo strumento necessario ma da qui a parlare di amore ce ne passa. Ha ragione Fabrizio , l’amore vero x un altra persona é un altra cosa…..

9. 599
   Luna - 8 Marzo 2014 00:25

   E a quel punto la strada non e’ una sola e non e’ detto che i punti di vista siano immediatamente uguali, e le strade sono tentare un aiuto, con tutto cio’ che comporta, pensare subito all’adozione, dare il tempo ad entrambi di rielaborare il lutto biologico o anche, conosco persone che hanno fatto questa scelta, non cercare le cause, decidere di non sapere chi dei due abbia un problema di sterilita’. Allo stesso modo in cui un problema di questo tipo si affronta in due, meglio o peggio, con piu’ o meno difficolta’, o in modo distinto, si pensa comunque al valore della relazione (o la relazione scoppia o tiene per altri motivi), cosi’ accade con una gravidanza, ma anche nel momento in cui si parla per la prima volta di avere un figlio. Tanto piu’ dopo una relazione lunga e consolidata, in cui le premesse erano altre (da entrambe le parti) piu’ che un doveroso dono mi sembra una cosa da affrontare, se di amore si tratta, in altro modo, anche da parte di chi il desiderio, ad un certo punto, ce l’ha. Un qualcosa semmai di cui parlare insieme, anche a costo di sviscerare le budella di ciascuno, piuttosto di “un partito preso” in base a un diritto ancestrale. E se fosse l’uomo a cambiare idea e lei a non essere pronta e ad aver bisogno di fare un suo percorso? Io conosco anche questi casi. L’egoista, per come si e’ mossa lei, sarebbe stato lui e sarebbe andata via con uno che non le faceva il pressing? O per lui sarebbe stato lecito scappare con una che era pronta in quel momento? Per inciso l’ex di una mia amica lo ha fatto e ora anche lei ha un figlio (con un uomo che ama. Non con ilprimo di passaggio. All’epoca lei amava l’ex, ma in quel preciso istante non era pronta con lo schiocco di dita. Per inciso pero’ anche lui e’ scappato con una con cui si e’ sposato dopo tre mesi… sara’ stato il figlio? Dubito. / Max: si’, sono d’accordo

10. 600
    Laras - 8 Marzo 2014 01:06

    Mah, vengo rimproverata di non leggere i post. Mi pare di aver accennato a casi di comportamenti anomali. Luna ne ha indicati una quantità spaventosa, Fabrizio parla di un esempio di schizofrenia senza poter indagare sul perché è sopraggiunta, Camy sostiene che la scelta deve essere condivisa e non ha compreso, forse per colpa mia che il dono automaticamente sottintende una partecipazione. Maximum convalida le tesi di Luna ma non sa cosa voglia dire desiderare un figlio e chi altro c’è ?
    All’inizio di questo dibattito si parlava di quanto le nostre mamme, e nonne sono state donne con la D maiuscola e, nel bene o nel male oggi, nella situazione in cui siamo sono le famiglie, la maggioranza di queste, che si ritrova a combattere le difficoltà. Madri, padri e figli, tutti NATI da una donna che ne ha seguito la crescita, con i mille problemi che la vita ci presenta ogni giorno, e che quindi, in un modo o nell’altro si danno, con amore.
    Se vogliamo portare delle tesi che abbiano un minimo di equilibrio credo sia necessario aprire un po’ la visuale su TUTTA la realtà, altrimenti mi viene da pensare che io viva nel meraviglioso mondo di Amelie e voi in Shining.
    Io vedo famiglie con bambini e adolescenti nella media, e madri nella media e padri nella media, e poi noi qui che discutiamo di situazioni limite prendendole come paradigma per perorare una causa.
    Io ho già detto che non voglio convincere nessuno, ma solo capire e farmi capire.
    Se le cose stanno in quella maniera cosi squallida, e quella donna ha fatto tutto quello egoisticamente e in maniera volgare, chiederei a Fabrizio chi ha sposato e chi ha conosciuto per quasi vent’anni, e per quale motivo la cattiveria di questa persona si è manifestata quando ha cominciato a desiderare un figlio dall’uomo che aveva sposato, ricevendo un rifiuto? Tutto qui.
    Io con tutto il rispetto per John non credo alla sua tesi, ma a quella di una donna che dopo un certo numero di anni ha avuto quel desiderio, che molte donne hanno e poche con gli egoismi di cui si è parlato. Ha letto le difficoltà di Fabrizio come egoismo da parte di questo e quindi come dimostrazione di non amore e lentamente, attraverso mille incoerenze, errori e mediocrità ha trovato chi ne ha soddisfatto le esigenze. Ha lasciato male suo marito, nel quale ha visto un limite,per lei insuperabile, per un altro uomo col quale ha fatto un figlio, ma perché? Non lo sappiamo. Mille ipotesi ” nostre” per trovare una ragione.
    Ma stiamo discutendo senza di lei.

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