Chi li capisce gli uomini!

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1. 171
   Laras - 14 Febbraio 2014 12:10

   Buongiorno Leila. Mi permetto una importante precisazione, anzi SOSTANZIALE, a quello che hai scritto nel tuo ultimo post, che potrebbe cambiare il senso della discussione.
   Il matrimonio di Fabrizio NON si è sfasciato perche non si POTEVANO avere figli, ma perchè non si VOLEVANO avere figli.
   Capisci le diverse implicazioni del verbo, nell’esito finale del matrimonio di Fabrizio?
   Ciao

   Joshua. leggi per favore quello che scrivo e dimmi dove vedi un’incongruenza.

   “gli uomini italiani di oggi si alimentano da e alimentano in continuazione una sottocultura secondo la quale ogni – ripeto: ogni – relazione, non importa la durata, i progetti fatti, le risorse investite, l’intensità, può essere interrotta in qualsiasi momento, e quindi nella quasi assoluta imprevedibilità per la compagna, se ne è meramente possibile un’altra che sia, anche in via del tutto ipotetica, migliore dal punto di vista delle emozioni vissute o vivibili.”

   Che ne pensi?

   Ascolta Joshua, dimostri una certa cultura, ma un’intelligenza monotematica. Come saprai,intelligenza significa “inter collegare”, cioè collegare tra loro differenti elementi e trarre delle conclusioni adeguate.
   Ma mi dici sinceramente come sia possibile che tu ritenga di sostenere un dialogo minimamente razionale, quando scrivi quelle cose, che io ti ho riporato polemicamente al maschile, e che chiunque non avesse subito un trauma come il tuo, evidentemente riterrebbe comico?
   Cosa mi risponderesti se leggessi una frase come quella che ti ho trascritto? Quando, anche solo su questo forum potrei trovarti decine di esempi al maschile che potrebbero COMUNQUE dimostrare, apparentemente, la verità di quella frase, perchè in una ricerca vado a prendere SOLO quello che mi fa comodo.

   Per cortesia, troverai cento sostenitori, che come te sono diventati, per motivi facilmente intuibili, misogeni. Ma qui è da un pò che si portano argomenti, non palesi incazzature che non dimostrano niente.
   Le donne italiane! E quelle olandesi e le greche, e le afgane no? Ma ti rendi conto della inconsistenza di affermazioni del genere, UNDIREZIONALI?

   Perdonami sai, ma recentemente tu o un tuo sodale ha citato il termine: le “talebane”, quando qui leggi di una serie di donne con un’empatia verso Fabrizio che quanto meno dovrebbe farti riflettere sulle tue curiose idee, facilmente catalogabili, queste sì, da talebano.
   Capisco non capire le donne, ma min...., continuare a catalogarle in quegli steoreotipi è davvero comico se non patetico.

2. 172
   Laras - 14 Febbraio 2014 13:40

   Laila, voglio riportare anche a te una tua frase che è significativa , ma che secondo me tu interpreti a senso unico. La frase è questa:
   “…non potrà finire per nessun motivo personale come l’egoismo per i propri motivi e le proprie voglie da soddisfare, l’Amore esula proprio dall’egoismo, sono gli opposti, secondo la mia concezione di vita.”

   Verissimo: amore e egoismo sono in contraddizione.
   Ma allora, non è possibile che quella donna abbia intravisto nella fobia della paternità di Fabrizio una forma di egoismo anche se inconsapevole.
   Anzi, e non potrebbe essere che quella fobia e quell’egoismo inconsapevole del nostro amico possano aver dato a quella donna la sensazione di una immaturità emotiva, ben più grave di un egoismo, come dire, “scientifico”, voluto, calcolato, che sottintende una riflessione riguardo l’opinione che fino a quel momento lei aveva di lui.

   Fabrizio ha usato il termine “fobia” cioè “paura”, dove quella paura è legata al cambiamento, alla responsabiltà che un figlio impone e alla perdita magari dell’unicità agli occhi di quella donna.
   Questa seconda parte, come dicevo, riguarda più “l’opinione” che una femmina si fa del maschio, la stima che lei ha di quell’uomo, COME MASCHIO e che ho paventato tra le cose che attraggono o respingono una donna di un uomo, laddove, come accenna Joshua, entrano in gioco parametri che sono più istintuai che razionali, di cui tutti, maschi e femmine, siamo vittime o protagonisti, secondo i casi.

   Ricordo a tutti che nella valutazione inconscia che facciamo di un partner vi sono anche i parametri di genere, che NON sono uguali per maschi e femmine. Se un maschio intravede istintavamente certe caratteristiche fisiche come attraenti: seni floridi, sederi tonici, giovinezza e bellezza, che dichiarano una buona dotazione genetica, nella donna quelli fisici non prevalgono, a favore di certi aspetti caratteriali collocati nell’ambito della sicurezza di sè e di quanto questa sottintenda una capacità di difesa e di sostegno della femmina stessa e della prole che questa deve gestire.

   Josh, ho omesso di sottolineare una cosa che sostieni tu e sulla quale sono d’accordo: “quando c’è amore non ci si lascia”, ed è chiaro che la moglie di Fabrizio non lo amava più, semmai lo ha mai amato, come ho già scritto. Ma sono convinta che in quella donna siano cambiati nel tempo i riferimenti “morali” di quella parola, e la cosa non è giunta in un modo o nell’altro a Fabrizio.

   E ritorniamo ancora alla NON comunicazione.

3. 173
   Laras - 14 Febbraio 2014 14:01

   Sorry. E’ partito il post involontariamente, ma approfitto dello spazio a disposizione per salutavi per il fine settimana.
   Voglio regalare anch’io come Josh, in questa giornata dedicata a quello che tutti desiderano essere in fondo, un’ultimo spunto di riflessione, forse più realistico, attraverso questo saggio aforisma. Happy Valentine Day

   “Forse ti sposerai o forse no. Forse avrai figli o forse no. Forse divorzierai a quarant’anni. Forse ballerai con lei al settantacinquesimo anniversario di matrimonio. Comunque vada, non congratularti troppo con te stesso, ma non rimproverarti neanche. Le tue scelte sono scommesse. Come quelle di chiunque altro.”

   Mary Schmich

4. 174
   Fabrizio - 14 Febbraio 2014 14:28

   Niente da fare Laras, non riusciamo a capirci io e te. Te lo dico con affetto ben inteso. Dici di restare di stucco Laras. Pensa un po’ io. No Laras no. Come te lo devo scrivere ? Non avevo il minimo sentore di ciò che bolliva in pentola. Perché credimi non c’era nessuna pentola che bolliva. Ma non sei ancora riuscita a comprendere che proprio per questo ho subito un trauma per il quale ancora non mi riprendo dopo più di sei anni. Ma lo hai percepito questo Laras ? Potrebbe altrimenti un uomo dopo sei anni parlare di questa cosa come se fosse successa l’altro ieri ?
   Scrivi che qualcosa le è mancato. Laras mia cara, qualcosa manca sempre a una donna. Se un uomo è geloso è possessivo se non lo è non gliene frega nulla, se è tranquillo vuol dire che ti trascura, se ha passioni e amicizie vuol dire che ti trascura, se ama il calcio ti mette in secondo piano, se fa troppo l’amore vuol dire che pensa solo a una cosa.
   La verità è che spesso a voi donne va bene solo quello che volete in quel momento. E noi uomini spesso non ce la facciamo ad essere così duttili.
   Con mia madre ho sempre avuto un ottimo rapporto. Ci siamo sempre parlati e detti tutto. L’ho vista e la vedo come madre, non come prototipo da trasferire all’immagine della mia donna. Credo fosse questo che volevi sapere

   Cia Leila, scusa il lapsus lella/leila. Ho poco da dire riguardo a ciò che hai scritto nel tuo post n. 170. Sono completamente d’accordo su tutto. Capisco te e capisco il tuo compagno.
   Posso solo dirti che mia moglie era e credo sia ancora una persona fantastica. Non l’avrei scelta se non fosse stato com’era. Intelligente, brava, bella, simpatica, gioviale, pulita, onesta, leale.
   Non ne parlerò mai male per quel che è stata.
   Non so perché ha fatto quel che ha fatto. Si va bè la questione che sappiamo. Ma non era da lei. Forse un giorno dovrà fare i conti anche lei con la propria coscienza. Perché non può aver perso di botto tutte quelle qualità che aveva.

   Un caro saluto a voi

5. 175
   Fabrizio - 14 Febbraio 2014 14:37

   Laras, solo ora leggo gli utlimi tuoi due post il n. 171 e il n. 172.
   Tralascio alcune cose alle quali risponderanno Leila e Joshua.
   Continuo a chiedermi però quale atroce delitto ho commesso agli occhi di mia moglie se in un mio semplice “godermi la vita di coppia” ci sia tutto questo sconquasso emotivo.
   Egoismo, qualità di maschio, riferimenti morali…e che diamine !!!!
   A me piaceva vivere in coppia con lei, viaggiare, uscire insieme, godermi la vita.
   Vogliamo chiamarla forma di edonismo ? Ok mi sta bene. Ma perchè non è riuscita a vedere solo questo ?
   Possibile tutte queste “pippe mentali” si è dovuta fare ? E’ arrivata addirittura ad accusarmi di averla rifiutata come madre. Ma di cheeeeeeeeee ? La testa le ha fatto tilt ! Ma quale rifiuto !
   Laras, vediti il simpatico video che ha postato Joshua. Che io già conoscevo. Non ci si discosta molto dalla realtà. Molte donne che lo hanno visto hanno ammesso che pur se enfatizzato non si discosta molto.
   Spesso volete vedere ciò che non esiste. Ma come ti ho scritto precedentemente la realtà è quasi sempre una sola. Non se ne possono vedere centomnila a seconda dei propri punti di vista.

   Leila, puntualizzazione corretta quella di Laras. Non è che non si potevano avere figli (almeno non credo) è che non mi andava.

6. 176
   Joshua - 14 Febbraio 2014 15:31

   Laras, ti dico subito le incongruenze della frase volta al maschile, che sono sostanzialmente due. La prima: gli uomini non sono in grado di formare e alimentare una sottocultura del genere, con un grado di pervasività così elevato; non ne hanno proprio né gli strumenti (libri, programmi, riviste, forum online, combriccole di amiche e parenti) né l’attitudine. La seconda: le motivazioni per cui gli uomini lasciano sono diverse (in moltissimi casi non meno banali e deprecabili) dalla ricerca di emozioni.
   Sempre generalizzando, e quindi ammettendo eccezioni e gradazioni (di questa mia precisazione nella tua risposta non c’è apprezzamento), penso che esista in ambito maschile una blanda pressione sociale a non lasciare ed in ambito femminile una forte pressione a farlo.
   Hai parlato del mio trauma e del fatto che questo sia la causa di una mia ‘comica, se non patetica’ lettura della realtà: in questo usi con sicumera le parole ‘chiunque’ ed ‘evidentemente’. Ci vedo un bel po’ di presunzione ed anche un po’ di inavvertenza del fenomeno: niente di male, l’ho scritto, anche io questo fenomeno non lo vedevo fino a qualche mese fa.
   Continui, tu e altre, a scrivere che odiamo le donne (a proposito, ‘misogeno’ è una parola che non esiste, al più significherebbe ‘che nasce dall’odio’ ma così sarebbe applicabile anche alle donne il che è un controsenso) e che siamo incazzati. L’avevo già scritto e lo ripeto: non odio le donne… e neanche le detesto… può essere che le capisca poco… oppure che pensi di capirle molto meno di quanto pensassi di farlo un tempo… ma certamente non le odio. E non sono incazzato… sono amareggiato… in qualche modo sono spaventato da una società declinante e degradata, che non solo accetta ma promuove schemi comportamentali da auto-distruzione.
   E mi sto anche innamorando di nuovo… o forse lo sono già. Di una donna speciale. Con cui passo moltissimo tempo e che però tratto come fosse un amico maschio: perché ho paura! E questo sì deriva dal trauma, altro che odiare le donne!
   E pensa: non ho neanche bisogno della vostra empatia, da cui anzi vorrei scampare, visto che avete la formidabile attitudine a trasformarla in processo (parola che qualche ‘talebana’ ha qui effettivemente usato).
   Auguri Laras, Buon San Valentino. Per me questo 3ad finisce qua.

7. 177
   Laras - 14 Febbraio 2014 16:31

   Josh, l’asprezza delle risposte nasce solo dalla consapevolezza che le tue posizioni sono una forma di difesa comprensibile ma inutile. Inoltre non ho voluto ironizzare volgarmente sul tuo trauma, che anzi si comprende aver toccato una sensibiltà presente, ma solo dal disappunto di notare una evidente intelligenza perdersi dietro una inutile presa di posizione. Inutile perchè, mentre sostieni che io non abbia apprezzato l’esistenza di eccezioni e gradazioni, non tieni conto del fatto che le stesse apparivano come concessioni retoriche ad un assioma per ovvi motivi inconsistente, ancorchè pilotato da quel tuo essere amareggiato nei confronti delle donne.

   Quindi cancello la impropria definizione di misoginia e le incazzature. Allora mi aspetterei, se fossi una tua amica, un pò più di “cotillon” da parte tua, e non una preoccupata attenzione al degrado e alla decadenza di questa società occidentale, che tutti constatiamo, ma non per questo non cerchiamo di cambiare, almeno nel nostro piccolo.
   Senza saperlo, quell’aforisma che ho inviato per chiosare un pò tutti i discorsi che stiamo facendo riportandoli ad una realtà più contingente, vale anche per il tuo futuro amore, ma che non può essere vissuto con i tuoi pur comprensibili timori, come l’avaro che per paura di diventare povero vive da…povero. c...., tutti rischiamo nella vita, da quando nasciamo, non farmi dire banalità, e possiamo perdere tutto in una frazione di secondo, anche senza colpe.
   La morte di quel mio fidanzato questo mi ha insegnato, e che senso aveva che me la prendessi con l’ubriaco che lo ha ucciso. Tornava? No. E non potrebbe accadere al mio compagno di oggi? Sì, e per questo non avrei dovuto più amare, legarmi, e prendermela con gli automobilisti? Che cosa importa se un’amore lo perdi sull’autostrada o perchè non ti ama più. Lo hai perso, ci hai creduto, sperato, messo tutto, compreso il futuro, e ..voilà: tutto finito. Non siamo padroni di niente, e Fabrizio, nel suo candido credere alla durata infinita della vita di coppia, si è trovato di fronte alla dura realtà, perchè nella vita, come cita l’aforisma, ogni scelta è una scommessa, e si può perdere, ma non si può fare a meno di continuare a vivere e quindi a…scegliere. >>>

8. 178
   mary - 14 Febbraio 2014 16:42

   Che “non ti andava”, Fabrizio, può essere letto da una donna come atto di puro egoismo, ed è sullo stesso piano della lettura che tu fai di lei vedendo egoismo nel voler invece fare un figlio a un certo punto. Dunque egoisti entrambi secondo il punto di vista dell’altro/a, semplicemente.
   La verità è che ci si viene incontro, perché amare dovrebbe voler dire “volere il bene dell’altro, volerlo rendere felice, essere felice se lui/lei è felice e si realizza”.
   Personalmente io seguirei il mio uomo ovunque, anche se volesse andare in Australia per realizzarsi meglio nel lavoro (per riprendere l’esempio che hai fatto, Fabrizio).
   Questo è l’amore secondo me.
   Apprezzo che tu abbia voluto poi andarle incontro peccato che non lo hai fatto sapere a lei in tempo, come è un peccato che voi due non comunicaste realmente come tu credevi, insomma non funzionava la comunicazione fra voi e la riprova è che non avete mai litigato, questo non è un buon segno Fabrizio, perché vuol dire che le cose non venivano affrontare a viso aperto e con onestà, ma ve le tenevate dentro (infatti tu non sei riuscito a dirle se non troppo tardi, che volevi andarle incontro nel suo desiderio di maternità.)
   Questa fissità di visione delle cose – che tutto era splendido – Fabrizio, ti porta a non riuscire ad oggi ad uscire dalla fissità del tuo dolore. Come vedi sono collegati: visione fissa delle cose, dolore fisso come se il tempo non fosse passato.
   Se ti mettessi un minimo a rivalutar la situazione reale che hai vissuto con tua moglie, cioè che non era tutto così perfetto come credevi, e lo accettassi come inevitabile, cioè come avvenimento che non è stato fatto con dolo da parte di nessuno dei due, forse riusciresti a uscire dal blocco in cui ti trovi e a rimettere in moto il motore della tua vita.
   Il tradimento di lei – azione che comunque anche io condanno visto le modalità in cui lo ha fatto – è stato la conseguenza di ciò, di questo rapporto non libero di comunicare sul serio, di dirsi tutto, anche le cose meno piacevoli. Io lo rivedo esattamente così in alcuni miei conoscenti, e non so se sono realmente felici, la felicità mi pare apparente, se devo essere sincera.
   La mia visione è questa, e sinceramente l’ho riscontrato in molti articoli sulla coppia, anche che si trovano in giro sul web, dove c’è l’apporto anche di psicologi. E sinceramente sono d’accordo: che rapporto è se non ci si sente liberi nemmeno di litigare? Persino in famiglia, tra genitori e figli, lo si fa, e tra figl

9. 179
   Laras - 14 Febbraio 2014 16:55

   >>> Josh, le culture e sottoculture sino a qualche “giorno fa” sono state appannaggio degli uomini, per favore. E’ chiaro che una variazione su un tema millenario come questo, crei a “qualcuno” qualche problema. E poi gli uomini che tendono a non abbandonare… Josh, sai benissimo il perchè lo fanno, soprattutto quando hanno “l’amica”, ma non c’è da vantarsi di tenere in piedi una storia in quel modo. Magari “sbarellassero” e facessero cazzate sotto l’effetto anche di un finto innamoramento ormonale. Apparibbero persino più umani, e non opportunisti. Ma non voglio generalizzare a mia volta, davvero.

   Auguri anche a te Joshua, e che questo nuovo amore ti renda quello che ti ha tolto il precedente. Vai, e vivilo senza paura. Il dolore ci sarà sempre nelle nostre vite, ma non vivendo non lo eliminamo comunque.
   Una donna amica? Va benissimo anzi ti consiglio: dai fondo alla tua sensibilità. E’ femminile, non so se te lo hanno mai detto (e guarda che non è uno sfottò, anzi. Trovarne di maschi con quella dotazione)

   FABRIZIO, non hai niente di cui rimproverarti, credimi, lo si capisce dalla sorpresa che ancora provi, per quanto ti è accaduto, e alla quale non riesci a dare una risposta che ti persuada, anche dopo questa lunghissima discussione.

   Ma devi rassegnarti al fatto che quella famosa carenza comunicativa, cui io Alessandra e forse qualc’un altra abbiamo accennato, è stata la prima crepa della frattura che ha portato a quanto ti è successo, anche se non ti spieghi il perchè.
   Tua moglie non ha più assecondato i tuoi princìpi e la tua semplicità, perchè sono emerse in lei altre esigenze e altri desideri, che ancora non si è compreso se non ha saputo comunicarti o tu hai sottovalutato nel loro significato, ma che comunque hanno creato nella vostra coppia un equivoco che si è allargato sino alla voragine nella quale sei precipitato
   Non sempre vi è una risposta a quanto ci accade, ma sono certo che un giorno forse la troverai. Anzi, ne sono sicura.

   Fabrizio. Buon san Valentino, anche perchè sei ancora un uomo innamorato, e questa condizione è comunque privilegiata, anche se ci fa soffrire.
   Un abbraccio. Laras.

   P.S. Ho visto la scenetta. Divertente sì, perchè è surreale. e perchè come tutte le cose che fanno ridere gioca sull’esagerazione e la caricatura di una situazione.
   Ma poi Fabrizio, se una è stupida… Ciao

10. 180
    mary - 14 Febbraio 2014 17:04

    e tra figli stessi, oltre che tra gli stessi genitori, e ciò aiuta (sempre se ci si mantiene nei limiti e non si va troppo oltre, nell’insultarsi per esempio) ciò aiuta nella comprensione reciproca, quindi se nel mio rapporto con il mio uomo io arrivassi a un punto di non riuscire neppure a litigare mi preoccuperei molto. Chissà cosa gli passerebbe per la testa e io non lo potrei sapere perché non me ne parla, neppure litigando. Certo è che a volte a voi uomini bisogna tirar fuori le cose con le pinze, ma tant’è … comunque non cambia il ritenere importante anche litigare (nei limiti) in una coppia, secondo me. Ciao

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