Chi li capisce gli uomini!

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1. 131
   Anemone - 12 Febbraio 2014 11:57

   Fabrizio, la mia non voleva essere una giustificazione a tua moglie, non volevo dire che ha avuto ragione a fare ciò che ha fatto, ha sbagliato! non ha comunicato con te dei suo malesseri! infatti avevo scritto che evidentemente c’era un problema di comunicazione fra voi, lei magari non si esprimeva con te come credevi, non del tutto. alla fin fine anche tu non ti sei espresso chiarissimamente con lei, non le hai detto che stavi lavorando su di te per il figlio, insomma ci sono state omissioni da entrambi. questo ripeto non giustifica l’averti tradito con un altro uomo almeno te ne poteva parlare meglio del suo reale malessere.
   volevo solo risponderti che Laras e io siamo state insultate da Joshua quando ha dato delle talebane eccetera a chi aveva commentato prima, cioè noi due, uniche donne in questa discussione, e siamo state offese pure da Andrea che ha insinuato che noi sue fossimo quel tipo di donne che ha descritto senza neppure conoscerci, ma soprattutto senza legger per nulla le parole di Laras dove si legge chiaramente il tipo di donna che è e non una che cerca gli stronzi, non una che vive di emozioni e appena finiscono cerca altri eccetera. credo di non avere altro da aggiungere. a te Fabrizio auguro il meglio, di riprenderti, non ce l’avevo con te. ciao

2. 132
   Joshua - 12 Febbraio 2014 12:18

   Anemone, il problema che hai nella comprensione dell’italiano scritto non ti giustifica circa l’irrazionalità di ritenerti offesa da semplici parole come ‘ipocrita talebana innocentista’, che più che altro quindi rappresentano una critica del tuo atteggiamento perdonista, lassista e condiscendente rispetto al modo di comportarsi dell(a maggioranza delle)e donne italiane, e non accorgerti che affermare che io/noi sia/siamo ‘prototipi di quelli che poi violentano e ammazzano donne’ è ben peggio.
   Ma per la tua incapienza razionale sei perdonata. Va e non peccare più.

   Laras, puoi anche non commentare, ma io stavo celebrando un ottimo post di Andrea, il quale ha tratteggiato in 3 situazioni la stragrande maggioranza dei casi. Nelle tue 3 risposte io vedo lo stesso atteggiamento: sminuire, sminuire e poi sminuire. Ciò che non noti, e non lo noti né nei commenti di Fabrizio, né in quelli miei, di Andrea e di moltissimi altri, è che a noi il mondo delle relazioni che stanno disegnando anche per noi le donne italiane non piace, anzi amareggia. Ma non è che non ci piace perché vagheggiamo il ritorno della società patriarcale, la moglie a casa cuci-cuoci-lava-stira-e-scopa, la libertà di tradire; non ci piace perché crediamo (credevamo?) ci fosse un valore in una relazione di lunga durata, un filo d’oro che possa essere tirato fuori all’occorrenza per ricucire gli strappi, grandi e piccoli, che inevitabilmente si creano nel tessuto di una coppia, un cacciavite di diamante che possa riparare i guasti, grandi e piccoli, che a volte bloccano l’ingranaggio di un rapporto; non ci piace perché il ‘consumismo sentimentale’ non è come il consumismo tout-court che se il vestito è fuori moda se ne fanno stracci, se il cellulare ha tre mesi si cambia, col ‘consumismo sentimentale’ si stracciano *persone*, si cambiano *persone*. Pensi che abbiamo astio, rancore, odio verso le donne? Io non ce l’ho nemmeno verso la mia ex…
   Quello che ho adesso è diffidenza. E sai che c’è? Che diffido anche della ipotetica donna che potrebbe venire a rompere i co...... a tuo marito, perché quella donna legge libri e riviste, vede programmi televisivi, partecipa a forum online, sente amiche e parenti dove tutto le dice che è giusto infilarsi in un matrimonio, che anzi lo deve fare se vuole provare le emozioni cui ha sacrosanto diritto… e sa che troverà sempre una Laras o una Anemone pronte a difendere il suo ‘marginale'(?) comportamento su un blog.

3. 133
   Anemone - 12 Febbraio 2014 12:43

   Laras non ti illudere, io vedo e capisco la tua buona volontà di mediare ma loro (alcuni uomini del sito) non vogliono capire, non vedi che neppure leggono e subito partono a insultare?
   questa purtroppo non è una discussione dove si può ascoltarsi e comprendersi reciprocamente, loro metteranno sempre davanti a tutto le loro idee fisse e irremovibili. che dialogo costruttivo vuoi avere con persone che non vogliono ascoltare? se hai cose più importanti da fare non perdere tempo qui è inutile con questi uomini. non ci sarà mai una comprensione più profonda delle donne anche se noi cerchiamo di spiegarlo e spendiamo pure molto tempo per essere il più possibile comprensibili, perché a loro non interessa, loro non vogliono capire.
   non perdere tempo, fai la tua vita, ciao

4. 134
   Fabrizio - 12 Febbraio 2014 13:21

   Ciao Laras
   La contraddizione figli si figli no non è poi tanto tale. Per dirla in parole povere, ma in realtà già l’ho scritto in precedenza, per me era semplicemente paura di cambiare lo status di coppia. Non la responsabilità verso i figli, ci mancherebbe. Quanto proprio il non voler sottostare a ciò che la società di oggi ci impone. Cerco di spiegarmi meglio: se guardo i miei genitori, avendone anche parlato con loro in tempi non sospetti, mi sono reso conto, sia da ciò che mi ricordavo, sia da quello che mi hanno raccontato, che non hanno avuto particolari stress a seguito della nostra presenza. Non erano continuamente pressati dalle esigenze dei figli. Mia madre era a casa, mio padre tornava dal lavoro e nel pomeriggio, non sempre, mi portava a giocare fuori. Un no era un no. Se lui aveva da fare non ero io la priorità, anche se mi amavano davvero e non mi hanno mai fatto mancare nulla in termini di sentimento e altro. Non erano continuamente assorbiti da noi figli. Non esistevano i pericoli di oggi e la figura del genitore veniva rispettata. In sostanza non avevano i mille problemi che hanno i genitori moderni: corse di qua corse di là. Or bene, il discorso è molto semplice: avevo il terrore di entrare in questo meccanismo, ascoltando poi giornalmente quanto mi raccontavano amici e conoscenti. Semplicemente mi terrorizzava questo cambiamento. Vivevamo una vita fatta di “noi”, io e lei. Mi sentivo vivo, pieno, felice, sereno. Avevo paura di distruggere tutto ciò. E scappavo, letteralmente scappavo da questa idea. Quindi nessuna “distruzione” da parte mia della sua femminilità, nessuna mancanza d’amore, nessun voler ferire il suo istinto. Nulla, nulla, nulla di tutto questo. Solo la voglia di stare con lei, di vivere con lei. L’Amore di coppia inteso nel vero senso del termine. Quello che da millenni decantano scrittori, poeti, cantanti e quant’altro. L’Amore, quello inteso per una donna. Quell’Amore dove la parola figlio non è contemplata.

5. 135
   Laras - 12 Febbraio 2014 14:34

   Parto dall’ultima. Fabrizio.
   Non c’erano i pericoli di oggi Fabrizio? Hai ragione: ce n’erano di peggiori. C’era che morivano bambini in tenerissima età per malattie che oggi si guarirebbero con farmaci da banco. Coniugi che morivano per malattie, professionali e non, lasciando figli piccoli in condizioni disastrose, difficoltà economiche che impedivano qualsiasi progetto per il futuro che non fosse quello di arrivare al giorno dopo. E la guerra? Se si fosse pensato che per fare i bambini è opportuno che la vita debba essere un tappeto di petali di rosa, credo che l’umanità sarebbe somparsa da un pezzo.

   La verità Fabrizio, è che crescere e diventare ADULTI significa banalmente assumersi dei rischi, anche quello di veder morire un fidanzato a 25 anni, veder fallire un matrimonio o mettere al mondo dei figli che poi finisco per drogarsi o schiantati contro un albero rientrando dalla discoteca. Ma pure che quel fidanzato viva e continui la strada con te, oppure che il matrimonio sia felice, e che i tuoi figli crescano normalmente, seppure tra mille difficoltà, e un bel giorno ti portano a casa un nipotino.
   La vita è elementare, come lo sono le cose fondamentali che la compongono: la salute, un lavoro, degli affetti e un tetto sotto il quale vivere. Non ci vuole altro.
   Caro Fabrizio, dal punto di vista di tua moglie tu non hai voluto tentare la “traversata” dell’oceano della VITA, per paura delle burrasche. Ma non si diventa navigatori se non si corrono i rischi che qualunque viaggio comporta. Ma certo, restare all’attracco e nella calma del porto non ti farà naufragare, ma neppure giungere a DESTINAZIONE vincendo i marosi con coraggio.

   Devi scusarmi se uso le metafore, ma ognuno ci ritrova le sua vicende se vuole, e io credo che tua moglie, nella sua fragilità e se vuoi con la mediocrità che caratterizza l’essere umano, quel viaggio lo volesse rischiare, con te.
   Forse è quel tuo dimostrarti timoroso e preoccupato che può averle dato il colpo definitivo. Te lo dico non per farti più male di quanto già provi, ma per proporti una visuale plausibile di quanto può essere accaduto a tua moglie nel vederti titubante.
   Le donne sanno essere materne, e assecondano spesso il compagno che ne chiede il metaforico seno, ma se nei momenti che esse ritengono FONDAMENTALI questi non dimostrano la virilità e il coraggio che LORO si aspettano, è finita: perdono la stima e la fiducia. Perchè una DONNA, alla fine, dal suo uomo vuole PROTEZIONE e FORZA, sennò saremmo UOMINI.

6. 136
   Laras - 12 Febbraio 2014 15:10

   Secondo round.
   Joshua, come vedi ho risposto alle domande. Se volessi deporre le armi e leggere con serena tranquillità le risposte, ci troveresti una certa razionalità, con la quale potresti anche non concordare, ma dovresti replicare con argomenti altrettanto razionali per essere credibile, e non rispondendo per luoghi comuni del tipo: i negri puzzano, il clima non è più quello di una volta e quando c’era Mussolini i treni arrivavano in orario.
   Qui ci sono donne, italiane, che ti stanno proponendo una lettura di certe situazioni che ripeto, puoi anche non approvare, ma insistere a replicare con la solita tiritera, prima di tutto non ti risolve il problema che hai con le donne, ma sopratutto non ha senso. Cosa vuoi che ti risponda: “Si Joshua, hai ragione siamo tutte così, rassegnati e perdonaci”. Ma andiamo, sminuire, sminuire, sminuire: ma dove lo leggi. Hai la coda di paglia se dici così, perchè sono settimane che sto cercando, con piacere, di discutere.
   Se pensi che io sia qui a cercare la zuffa credo che tu abbia sbagliato sede.
   Comunque non mi offendono le tue dichiarazioni, rassicurando su questo l’amica Anemone, più sanguigna di me nelle reazioni. Ma non mi offendo perchè è come dire che tutte le donne sono così com’è vero che esiste Babbo Natale: tutte. E’ surreale, come potrei offendermi. Ridere magari.
   Insomma se vuoi parlare per luoghi comuni, va bene, ma non con me, che potrei sciorinartene sugli uomini quanti NON immagini, ma non lo faccio. Voglio parlare di persone, non di articoli stampati in serie. Ok? Ciao

   Anemone, non è tempo sprecato, anche perchè non tutti reagiscono alla stesso modo, a riprova del fatto che si sta cercando la persona, non l’avversario. Certo, sono vicina alla conclusione del dibattito, ma non per quello che mi consigli tu, ma perchè credo di aver detto tutto.

   A proposito Fabrizio, dimenticavo una risposta importante alla tua altrettanto importante domanda: “come ti saresti comportata tu con tuo marito se avessi desiderato dei figli e lui no”. Forse l’avrei accontentato, ma la mia opinione di lui sarebbe cambiata. Pur continuando ad amarlo non credo l’avrei stimato come uomo, in ragione di quanto ho sostenuto prima con l’esempio del navigante. Lui non se ne sarebbe reso conto, ma a quel punto sarebbe stato lui il MIO bambino, ma non per mia scelta. Ma sua.
   Un caro saluto.

7. 137
   Fabrizio - 12 Febbraio 2014 17:53

   No Laras, con rispetto parlando, perdonami, ma permettimi di dirti che sei completamente fuori strada. Anzitutto voglio ricordarti che ho portato ad esempio i miei genitori non i miei bisnonni. All’epoca in cui sono nato non c’era nessuna guerra e, normalmente, non si moriva in tenerissima età. E non c’erano le difficoltà economiche di oggi, tant’è che sto parlando degli anni sessanta, epoca di pieno boom economico. Poi parlando del fidanzato che ti muore a 25 anni, dell’incidente stradale, o quant’altro cara Laras, mi stai citando l’imponderabile contro il quale nessuno di noi ha potere.
   Ma il punto come avrai ben capito non è questo. Per questo mi perdonerai se ti ribadisco, e lo dico con il sorriso, che sei completamente fuori strada. Voglio farti notare carissima Laras che tutti e, sottolineo tutti, abbiamo delle paure. Chi più chi meno. Con questo voglio dirti che un uomo può non aver paura del buio, di navigare da solo in mezzo all’oceano, di affrontare un temibile intervento chirurgico. Ma può farsi prendere dal panico solo all’idea di salire su un aereo. E’ realtà questa Laras. E non per questo non essere considerato un uomo. La virilità o il coraggio, come hai scritto tu, possono essere dimostrati in tanti modi. Ma non per questo chi è virile o coraggioso può esserlo in tutto. E avevo già scritto, a chiare lettere, sul mio precedente post che non avevo paura delle responsabilità che comporta la nascita di un figlio, quanto semplicemente non mi sentivo pronto al cambiamento di vita, a lasciare cioè quella vita di coppia che mi sembrava fosse idilliaca.
   In questa idea, che può essere non condivisibile, non vedo nessuna mancanza di PROTEZIONE o FORZA nei confronti della propria compagna.
   Posso anzi rassicurarti sul fatto che spesso e volentieri, durante il nostro rapporto, e durante scelte importanti era a lei che tremavano le gambe e non a me. Come marito, come uomo, ci sono sempre stato. Presente in ogni momento della sua vita. E ti assicuro che di momenti brutti ce ne sono stati. Spesso a raffica. Momenti che stroncherebbero molte persone.
   Le donne di oggi dovrebbero imparare a capire che un uomo, anche quello che ha fatto la guerra in Vietnam, non è di ferro, e può durante la vita subire anche lui situazione che possano destabilizzarlo. Ma non per questo essere giudicato se in un determinato periodo della vita non è in grado di accondiscendere ai desideri e alle aspettative della propria donna.
   Le donne sanno essere materne si è vero. Ma…

8. 138
   Fabrizio - 12 Febbraio 2014 17:54

   facilmente si trasformano in iene quando qualcosa non torna al riguardo della loro visione di vita. E questa non è una bella cosa.
   Un uomo non sa che farsene di una donna mamma che poi si trasforma in carnefice quando meno te lo aspetti.
   Sono sincero Laras, rispetto la tua risposta, ma assolutamente non la condivido, quella cioè riguardo il fatto che avresti accontentato tuo marito se tu avessi desiderato figli e lui no.
   Cosa significa ? Non lo avresti stimato più come uomo perché non desiderava avere figli ? Permettimi di dire che a questo punto sarebbe stato meglio che l’avessi lasciato dicendogli quello che pensava. Pensi che per essere marinaio nella vita bisogna per forza desiderare figli ? Cosa mi dici allora di quelle persone, e se ne sentono tante, che dimenticano i propri figli al sole nelle proprie automobili lasciandoli morire ? Ne avrai sentito parlare in questi anni no ? Pensa li hanno pure giustificati come persone sotto stress ! Pensa te !
   E se tuo marito ti avesse chiesto di piantare baracca e burattini e andare a vivere in Australia per un progetto di vita diverso lo avresti fatto ? E se non te la fossi sentita avrebbe dovuto non stimarti più come donna ? La navigazione della vita vuol dire anche questo. Sai Laras, i figli bene o male ce li hanno quasi tutti. Ma non sono certo i figli le chiavi per andare in paradiso. Anche Hitler aveva figli, anche i capi mafia della ndrangheta e cosa nostra ne hanno avuti. Ma non mi sembra abbiano saputo navigare così bene nella vita.
   Fermo restando poi cara Laras che io, come ho scritto, ho fatto il famoso passo indietro. Di fronte al bivio che lei in realtà non mi ha mai posto ho scelto di continuare a percorrere la strada insieme a lei. Abbandonando le mie idee di vita. Per Amore di lei. E l’ avrei protetta. Lei e nostro figlio.

   P.S. Laras permettimi un piccolo appunto in merito alla risposta fatta a Joshua che, a dispetto del precedente post forse un po’ aggressivo, ha fatto una disamina ESEMPLARE.
   Scrivi una frase: “…perchè è come dire che tutte le donne sono così com’è vero che esiste Babbo Natale: tutte….”
   Precedentemente ne scrivi un’altra rivolta a me: “…Le donne sanno essere materne, e assecondano spesso il compagno che ne chiede il metaforico seno, ma se nei momenti che esse ritengono FONDAMENTALI questi non dimostrano la virilità e il coraggio che LORO si aspettano, è finita: perdono la stima e la fiducia….”
   E’ molto contradditoria la cosa sai ? Perché se da un lato riprendi…

9. 139
   sarah - 12 Febbraio 2014 18:00

   mi ha colpito molto questa frase:

   “Lui non se ne sarebbe reso conto, ma a quel punto sarebbe stato lui il MIO bambino, ma non per mia scelta. Ma sua.”

   Le scelte si fanno insieme e se non si trova un compromesso forse è opportuno cercare altre strade. La questione figli è molto più complicata di quel che si creda, ho visto donne rinunciare alla maternità per un uomo per poi essere mollate perché lui aveva messo incinta l’amante. Se ne vedono e se ne sentono di tutti i colori ma desiderare un figlio dal proprio uomo io lo considero una delle dimostrazioni d’amore più grandi che ci siano. Altrimenti basterebbe una banca del seme e tanti saluti. Tempo fa mi chiesi “con tutti gli uomini che oggi non vogliono figli, se mi capitasse cosa farei?”, sinceramente non sarei riuscita a starci perché ingoiare un rospo senza esserne convinta porta inevitabilmente a problemi, meglio essere sicuri di ciò che si vuole e di ciò che non si vuole invece di far finta e di dire ” si va bene, facciamo come vuoi tu”, un figlio non è una macchina che decidi di comprare o meno, l’argomento è parecchio arduo da affrontare perché alla fine io non condanno assolutamente chi non ne vuole, lo trovo strano certo ma sono affari suoi, di sicuro nessuno deve mai cercare di imporre una propria scelta di questo tipo sull’altro ma può essere motivo di rottura e non si può stare ad aspettare sperando che l’altro cambi idea, potrebbe farlo come potrebbe non farlo mai e se la cosa ti fa male non puoi fare finta di niente. Questo per dire Laras che se ti fosse capitato un uomo che non voleva figli ma tu si e avessi acconsentito ai SUOI desideri, non sarebbe durata e sarebbe naufragata come nel caso di Fabrizio che anche se stava cambiando atteggiamento lo faceva per lei non per la vera gioia e volontà’ di avere un figlio, dall’altro lato lei aveva guaì trovato un’altra via e lui è arrivato tardi. Il problema era a monte poi le cose sono state aggravate da certi comportamenti ma bisogna SEMPRE essere chiari con l’altro o è la fine.

10. 140
    Fabrizio - 12 Febbraio 2014 18:04

    …Joshua sottolineandogli che non tutte le donne sono uguali, dall’altra sottolinei a me il fatto che le donne (TUTTE) sanno essere dolci e comprensive (materne), ma come si sbaglia nei momenti che loro ritengono fondamentali…tac…perdono stima e fiducia (e io aggiungerei Amore).
    E’ quello che stiamo cercando di farvi intendere sia io che Andrea, Benjamin e Joshua. E non solo.
    Voi pensate che non ci deludete mai, che non ci siano motivi validi per cui perdere stima e fiducia. Ce ne sono eccome. Ma non vi stronchiamo. Non ci ergiamo a giudici sentenziatori solo perché la nostra donna non ha accondisceso un elemento che noi riteniamo fondamentale. No, non lo facciamo quasi mai. Pronti a chiudere un occhio, o anche entrambi, semplicemente perché nella vita si può sbagliare. E come FANTASTICAMENTE ha scritto Joshua, in una relazione di lunga durata dovrebbe esistere un CACCIAVITE DI DIAMANTE (grande Joshua) in grado di riparare quei guasti che INEVITABILMENTE si creano nel tessuto di una coppia.
    Ma in genere la maggior parte delle donne (non tutte) questo cacciavite non ce l’hanno. E preferiscono usare il CONSUMISMO SENTIMENTALE “stracciando” le persone. Perdonami Laras ma spesso le donne ragionano così.

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