Cascioli multato: impudenza a chiedere della storicità di Cristo

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1. 11
   ugo biheller - 29 Giugno 2006 14:54

   Virgilio
   Credo che su Gesú storico non ci siano dubbi, quindi non ci piove sopra. A Yoel che riconosce che fu il primo Rabbi gli devo rammentare che lui dice anche Beati quelli che credono senza aver visto(cito a memoria l’episodio di Tommaso dopo la resurrezione)
   Io avevo inviato una serie di documenti sull’esistenza storica di gesú ma essendo troppo lunghi non possono essere pubblicati. Quanto a credere ai suoi miracoli, anche se venisse qui adesso molti non ci crederebbero pur vedendo. Quindi? E´un problema di fede e d io, Virgilio, non sono abituato alla mia etá a fare contorsioni intellettuali. Sono troppo rispettoso anche di coloro che non credono per atteggiarmi a sapientone!. E’ un problema infine di fede e la fede ‘e un dono di Dio. Poveri voi che non l’avete. Peró le Sue vie sono imprescrutabili e verrá un giorno che Lui vi toccherá e allora crederete.
   Per il resto elucubrazioni pseudostoriche tipo gli Esseni, fondatori del Cristianesimo, Costantino che fonda il crtistianesimo a Nicea con l’immagine di Gesú Dio, bene queste sono minestre riscaldate che non impediscono a santi e a profeti di professare il cristianesimo. Cito soltanto Maria Teresa di Calcutta, Padre Pio, Giovanni Paolo II per dire che non mi pare fossero degli esaltati o in mala fede come appare dalle vostre tesi.

2. 12
   filippo - 29 Giugno 2006 17:25

   Come ricordavo, G. Flavio in “Guerre g.” cita spessissimo Gamala, ma non cita mai un personaggio minimamente vicino a un Gesù saggio e profetico; in “Antichità g.” cita Gesù il Cristo e poi suo fratello Giacomo in modo inequivocabile e legato al tempo di Pilato (XVIII,63 e XX, 200). La critica storica oggi è allineata sulla posizione di ritenere questi passi “sostanzialmente autentici”, ovverosia “elaborati ma non mutati”. A questo aggiungo che G. Flavio era di famiglia illustre, di discendenza sacerdotale e non certo un cretino. Ora, che Gesù fosse vicino a Esseni e Zeloti è fuori discussione, poiché non si tratta dei servizi segreti, ma del settarismo giudaico ufficiale; però è anche fuori discussione che la sua predicazione fosse in linea con l’AT – strano se si trattasse di mera manipolazione posteriore – e che la sua posizione politica fosse intelligentemente pacifica, in accordo con il giudizio storico di Giuseppe Flavio (“uomo saggio .. maestro di chi accoglieva la verità con piacere”). Si discute legittimamente che Abramo o Mosè siano esistiti come uomini per l’insufficienza di riferimenti storici diretti, anche se nessuno può dubitare che esista l’Ebraismo, come metafisica basata su “Genesi”, di cui “Esodo” etc… sono meri “di cui” e che ha strettissimi legami con la filosofia osiriana di origine sahariana. Si può dubitare, per insufficienza di riferimenti diretti, che sia esistito un uomo Lao Tzè, ma non c’è dubbio alcuno che sia esistita per millenni una scuola Lao Tzè. Non si può dubitare che sia esistito Gesù nazareno, o nazireo, o …, un soggetto testimoniato almeno da uno storico contemporaneo accreditato (“Antichità g.”, un’opera impegnativa, fu scritta verso la fine del I secolo quando Giuseppe aveva circa 60 anni), a meno di negare la credibilità di tutto il lavoro di quello storico, non solo di una sua parte, con buona pace del Cascioli.
   Allora, perché tutto questo rumore?!
   Una spiegazione mi pare sia, come ho già detto, che il Dan Brown e i suoi mentori, tra cui Lincoln, Baygent e Leigh, con il loro riuscito libretto di fantastoria Visigota e Templare, oppure, in scala minore, questo Cascioli, con le sue polemiche di basso profilo con il pretacchiuolo di provincia, comprensibimente scosso nella sua serafica tranquillità, vogliano solo riempirsi il portafogli di soldini, sfruttando l’onda di certa diffusa moda laicista e anticlericale. Siccome io sono più esigente di così, rifiuto queste operazioni commerciali di basso profilo e auspico che il laicismo si sviluppi in maniera diversa, lasciando che il Clero muoia di morte naturale per aumento dell’intelligenza popolare, perché gli strali di questi pseudo-storici faranno loro niente altro che bene.
   PS. Ugo, per favore, se parliamo di questioni storiche non credo sia costruttivo buttarla sul Paraclito! non prenderla come un’offesa: tu hai diritto di credere a Gesù nel modo che ti pare, ma accetta il diritto degli altri di tenere la Fede fuori la porta della Storia.

3. 13
   filippo - 29 Giugno 2006 18:31

   Addendum:
   – Arthur Binstead non aveva idea di come funziona la gravitazione; oggi siamo abbastanza possibilisti su certe cose, così come siamo assolutamente certi che dire di qualcosa “non si può fare” è il primo modo per non riuscire a farla.
   – Voltaire parla per mero fondamentalismo anticlericale, non per storicità, perciò non è una fonte accettabile né sui Vangeli né su Gesù; inoltre, non aveva le notizie che abbiamo noi oggi. la sua improprietà è dimostrata dall’inconsistenza logica della citazione, se essa è esatta: se Gesù risorto fosse apparso sulla piazza di Gerusalemme Voltaire avrebbe negato il fatto comunque poiché lui non era là di persona a constatarlo e avrebbe criticato tutte le fonti disponibili a spada tratta per le stesse identiche ragioni!

4. 14
   ugo biheller - 29 Giugno 2006 18:54

   Per Yoel e Filippo
   Chi apra una Bibbia trova subito, alla prima pagina, il racconto della creazione del mondo, degli esseri viventi e, da ultimo, dell’uomo. Noi oggi non sappiamo con precisione né come nacque il mondo, né come nacquero gli esseri viventi, né come nacque l’uomo. Sappiamo però con certezza che le cose non andaro­no come racconta questa prima pagina della Bibbia.
   Tuttavia nessuno si scandalizza, oggi, se la Bibbia è inat­tendibile scientificamente. Ma il principio, oggi di per sé chiaro e accettato, che la Bibbia non è un testo di scienza si è affermato solo lentamente, a prezzo di dolore e di incertezze: anche oggi, se il principio è chiaro, non tutte le applicazioni lo sono ugualmente. In effetti è già un problema stabilire che cosa vuol dire “scientifico” e, pertanto, i suoi limiti.
   Fra il XIX e il XX secolo l’idea che alla Bibbia non poteva chiedersi una verità scientifica cominciava ad affer­marsi e a penetrare nelle coscienze di molti. Il problema era, ed è ancora oggi, stabilire il limite fra la verità scientifica e la Verità religiosa, perché non esiste verità religiosa che non si esprima per mezzo dei sistemi concettuali del tempo dell’autore: in altri termini la Verità religiosa si riveste sempre di verità umana, che si impasta, nell’esprimersi, di concetti scientifici.
   ora mi permetto qualche considerazione di carattere gene­rale, ben sapendo che non sono né un filosofo, né un teologo. E’ solo testimonianza di come vedo le cose nel mio quotidiano affa­ticarmi intorno al testo biblico e come cattolico praticante anche tradizionalista. La storia è una scienza e pertanto non ha Verità con la vu maiuscola da offrire a nessuno.
   Per rispondere a Filippo. La storiografia si evolve sulla base, da un lato, dell’arric­chimento della documentazione relativa al passato, dall’altro sulla base dell’evoluzione dei fenomeni di precomprensione. La Verità della Bibbia non può consistere pertanto nei fatti quali sono rico­struiti ed interpretati oggi. Ma anche l’Autore biblico rico­struiva ed interpretava il suo passato secondo i dati a sua disposizione e secondo le precomprensioni del suo tempo e della sua gente. Che il sole girasse intorno alla terra è vero allo stesso modo che è vero che la permanenza degli ebrei in Egitto durò 400 anni. Anzi, per lo storico di oggi lo stesso soggiorno egiziano va consi­derato solo un’ipotesi di lavoro: l’unico ele­mento in favore del soggiorno in Egitto è il nome di Mosè che è egiziano. Un qualche legame con l’Egit­to, alle origini, deve esserci stato, ma è ancora da scoprire.
   Nella Bibbia c’è una luce che si accende solo per chi ha fede.
   Umanamente parlando l’espres­sione stes­sa “storia della salvezza” appare assurda, perché di storie ce n’è una sola e non parla di salvezza futura, ma di catastrofi passate.
   La Verità della Bibbia si fonda in un barlume di questa storia che abbraccia stranamente anche il nostro futuro, ma solo per chi ha fede e crede.

5. 15
   Joe Falchetto - 29 Giugno 2006 21:58

   Un’altra voce per non annoiarvi troppo. Telegraficamente. Al di là delle credenze che non hanno bisogno di fatti per sostenerle. E la fede è credenza estrema.
   Giuseppe Flavio, ebreo scritturato da Tiberio per scrivere la sua biografia glorificata, e ricompensato con la cittadinanza romana per questo, può esagerare per compiacere il padrone ma non può ignorare fatti importanti. Per cui da qualche parte deve menzionare un Gesù. Devesi ricondurlo a Giuda Galileo? Ha senso sotto molti aspetti, meno sotto altri.
   Allora. In Israele c’era clima di costante ribellione perchè le profezie dicevano che era sciagura ad essere governati da uno straniero. Ribellioni e leader Messia (liberatore) (Bar Kochba) a go-go. Giuda G. è un leader della resistenza. C’è un complotto per una insurrezione la notte di Pasqua. I Servizi Romani vengono informati da un infiltrato o traditore (Giuda 40 denari) e lo arrestano come capo-banda.
   Ponzio P. condanna un insorto alla crocefissione. La pena di morte per crocefissione era riservata ai crimini *politici* (vedi Spartaco e altri schiavi crocefissi per aver attentato all’ordine sociale).
   Dunque la condanna di G. è politica per il crimine politico di banda armata. Ragionevole.
   Più tardi a Roma nel 2°-3° sec. cristiani non potevano pubblicizzare ciò. Avevano bisogno di ingraziarsi l’Impero per guadagnare legittimità, (fatto alla fine con l’Editto di Milano 313 DC). Per cui il falso di dare la colpa alla concorrenza, gli ebrei, come veri mandanti visto che non potevano negare che materialmente erano stati i Romani a crocefiggere.
   Nei vangeli sembrano esserci due Gesù: quello che da il calcio al Samaritano, predica la guerra e che dice che è venuto solo per gli ebrei, e quello che predica l’altra guancia. Il primo corrisponde a Giuda G. il secondo potrebbe essere mutuato, fondendo le due tradizioni, da un altro Gesù vissuto a ?Canaa molto più tardi, un mezzo pazzo pacifista all’estremo, o forse uno che aveva capito che non era il caso di opporsi ai Romani e che era meglio accettare le cose. E’ lui che dice pace a tutti, amatevi ecc.
   Dopo è Paolo che trasforma la questione politicamente per il mondo intero, e ammazzando la concorrenza della chiesa “originale” di Giacomo a Gerusalemme.
   La verità e l’eresia sono nell’occhio dei vincitori! Joe Falchetto

6. 16
   filippo - 30 Giugno 2006 10:05

   Ugo, riassunto (non in discussione): nell’ordine vengono i fatti, ossia la Storia, la riflessione sui fatti, ossia la Filosofia, la conoscenza, ossia le Scienze. Tra le Scienze, ci sono quelle Fisiche e poi, secondo l’ordinamento classico, quelle Metafisiche, in senso di difficoltà e importanza crescente. La Religione è il pacchetto popolare di una Metafisica.
   La Torah è senza dubbio un testo di Metafisica, con elementi di Storia, o cronaca, e una forma religiosa; quindi riassume tutto il percorso.
   Ciò detto, si sa benissimo cosa è “scientifico”: dicesi scientifico un risultato conoscitivo scaturito da una sperimentazione (cfr: Galileo). La sperimentazione non è però proprietà esclusiva della ricerca fisica; anche la ricerca metafisica ha le sue sperimentazioni, solo che il laboratorio di questi esperimenti è prevalentemente l’Uomo stesso. Neanche il popolino ignorante ed incolto dubita dei risultati scientifici fisici, perché li ha nei libri, può leggerseli in ogni istante e sono testimoniati dagli scienziati, che sono qualificati dalle università; facile! In campo metafisico abbiamo tradizioni, libri e abbiamo scienziati, ma quando si arriva alle qualificazioni le cose si fanno più difficili e allora cominciano i guai. I libri ci sono, gli scienziati ci sono, ma chi ne garantisce l’attendibilità (ricordo che non sto parlando di Religione)?!
   I grandi metafisici compiono atti straordinari che li accreditano presso i testimoni contemporanei, ma i posteri hanno meno scelta: o ricercano da soli o si debbono “fidare” di qualcuno; tu, Ugo, hai scelto di fidarti ciecamente di qualcuno, altri no, ma la questione non è monocolore come la poni tu citando la famosa frase “beato chi crede senza aver visto”; quella frase è stata detta, se mai è stata detta, ai 12, i quali avevano visto tutti i fatti, ai quali fu sovente rimproverato di essere un poco duri di comprendonio, che mai ricevettero l’ordine di chiedere “fede” e ai quali fu ordinato invece di dimostrare con i fatti e i comportamenti che erano seguaci del Mashìach Jehoshùa’. Come nella Torah, nulla accade per mera fede! Poi comincia questa faccenda della Fede!
   Scusa Ugo, ma sei un poco assolutista, comprensibile, visto che sei un “credente per fede”, ma incompatibile con la ricerca, che è un processo razionale, scientifico, forse dovrei dire “gnostico”, altamente meritevole, perché mira alla verità senza veli.
   Un’altra piccola considerazione sulla Fede: ma com’è che la chiesa pratica la Teologia, ossia discorre su Dio, quando l’unico discorso su Dio fatto da Gesù secondo i Vangeli è stato che “Dio vede e provvede” ?! cfr. la semplicità del Pater Noster con la complicazione di tutto ciò che è venuto dopo e dimmi, visto che ti fidi, che valeva la pena che spendessero tutto quel tempo in pippe mentali, oltreché ori e lustrini, anziché occuparsi di contrastare gli impedimenti ad un sano sviluppo spirituale della società!

7. 17
   Joe Falchetto - 30 Giugno 2006 13:35

   Il Padre Nostro iniziatico dal Vangelo in greco
   Padre nostro che sei nei cieli – con la Creazione è stato santificato il tuo nome, si è compiuta la tua volontà, si è fatto il tuo regno così in cielo come in terra
   – che io sia anche oggi in condizione di elevarmi spiritualmente per avvicinarmi a te
   – che io possa ripulirmi dai legami negativi che ostacolano i miei rapporti col mio prossimo, e che lui faccia lo stesso
   – e se dovessi subire prove tragiche che io abbia la forza interna per mantenere la consapevolezza della mia appartenenza all’Unità per superarle.

8. 18
   virgilio - 1 Luglio 2006 17:00

   A Ugo che insiste a dire che sulla storicità di Cristo non ci sono dubbi.

   I due paragrafi di Giuseppe Flavio che parlano di Gesù furono interpolati da Eusebio di Cesarea , il famoso falsario cristiano; Se domandate a Monsignor Gianfranco Ravasi ve lo confermerà.
   Infatti Origene, padre della Chiesa, (185 – 254 d.C) che esaminò in profondità le opere di Flavio scrisse che quest’ultimo NON credeva che Gesù fosse il Cristo, il Messia. L’apologeta cristiano Clemente Alessandrino (150 – 215 d.C.) non cita mai quel discusso passaggio; se c’era senza dubbio l’avrebbe utilizzato nelle sue apologie. Fozio,nel 891, dichiara esplicitamente che Giuseppe Flavio non fa menzione alcuna delle attività di Gesù.

   Per le altre “prove” storiche, lettera di Plinio il giovane a Traiano e il passo di Tacito, rimando , per non usare spazio, a quanto trovate sul sito di Cascioli, per esempio, che ben documenta la fragilità di quelle prove.

   Il problema comunque non sono quelle 20 righe in tutto che parlano di Gesù, ma il fatto che ,ben quaranta autori del primo secolo, fra ebrei e pagani, non parlano assolutamente di questo personaggio che ha sconvolto la storia del mondo: Seneca, Plinio il Vecchio, Petronio, Svetonio, Plutarco, Filone Alessandrino…ecc. ecc. ..ecc

   MITRA: il Dio-Sole della Persia -è stato partorito da una vergine il 25 dicembre – aveva 12 discepoli – fece del miracoli – dopo tre giorni risorse e uscì dalla tomba – ogni anno si celebrava l’evento della sua resurrezione – fu considerato la via, la verità, la luce, il redentore, il salvatore, il messia – il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore – (centinaia di anni prima di Gesù) – la sua religione comprendeva la “Cena del Signore (Eucaristia)

   KRISHNA in India: figlio di Dio e della Vergine Devaki (la divina) – la sua nascita fu assistita da angeli e pastori – gli furono donati oro, incenso e mirra- fu perseguitato da un tiranno che ordinò l’uccisione di migliaia di bambini – battezzato sulle rive del Gange – operò miracoli e prodigi – risuscitò i morti – guarì lebbrosi, muti e ciechi – parlava per parabole – si trasgigurò di fronte ai suoi discepoli – risuscitò ed ascese in cielo – nominato il pastore di Dio – fu considerato il redentore – era la seconda persona della trinità – proclamò sè stesso la resurrezione e la via la padre – egli fu considerato l’inzio e la fine ( alfa ed omega come in Apocalisse di Giovanni) – visse parecchi secoli prima di Gesù.

   HORUS d’Egitto: generato dalla vergine Iside, il 25 dicembre , in una stalla – una stella annunciò ad oriente la sua nascita – ebbe 12 discepoli – compì miracoli e resuscitò uno chiamato El-Azar-us – camminò sulle acqua – si trasfigurò – fu crocifisso chiuso in una tomba e resuscitato – fu chiamato la via, la verità, il figlio di Dio, l’agnello di Dio – egli fu il pescatore -= Nelle catacombe di Roma ci sono dipinti di Horus bambino tra le braccia della vergine madre Iside ecc ecc . ecc.

   Vi basta???????

9. 19
   filippo - 1 Luglio 2006 19:40

   virgilio, come ho scritto, gli studiosi ritengono che il riferimento a Gesù sia autentico e cito, ad es. la nota sul Testimonium flavianum, G. F., A. G., UTET 1998, XVIII, 63: “.. gli studiosi interessati si possono dividere in 3 gruppi: uno nega la possibilità che Giuseppe abbia scritto qualcosa su Gesù e, nel caso l’avesse fatto, il testo è reso irriconoscibile da una mano posteriore (Niese, Norden, Zeitling, Lewy, Schurer [nella prima edizione]; altri difendono l’integrità e l’autenticità del testo così come ci è giunto (C. G. Bretschhneider, A. von Harnack, F. C. Burkitt, R. H. J. Schutt); altri infine, ritengono che Giuseppe non poteva evitare di scrivere sui cristiani, che il testo è stato però variamente rielaborato, ma è immune da sostanziali alterazioni. quest’ultima è la posizione degli studiosi contemporanei (ad es. F. Scheidweiler, A. Pelletier, L. H. Feldman, S. G. F. Brandon, A. M. Dubarle, , S. Pines, J. Naville Birdsall). è retto concludere con Schurer (ultima edizione) che anche se G. F. non chiamò Gesù il Messia, e non asserì che la sua resurrezione il terzo giorno sia stata annunciata dai profeti di Dio, l’impressione che si riceve da uno studio del suo racconto è che egli (Giuseppe) non fosse nel complesso indifferente nei riguardi di Gesù”.
   dopodiché, sempre grato a chi porta informazioni utili per la verità storica, ti chiedo il riferimento bibliografico esatto sulla questione di Giuseppe Flavio, purché non sia la merce di un paravento come Cascioli, nonché un contatto con il Monsignor Ravasi per sapere lui a sua volta su che cosa si basa.
   quanto al resto, a parte che hai dimenticato di citare Shankara, il Maestro del Vedanta, o Zarathustra etc…, ma cosa c’entrano ora gli aspetti dogmatici e/o leggendari con le registrazioni storiche di Giuseppe Flavio e con la storicità di Jehoshùa’?!

10. 20
    virgilio - 2 Luglio 2006 16:23

    A Filippo:

    partiamo dal fondo; non ho citato zarathustra ecc. per non superare i 3000 caratteri concessi.

    Cascioli non è un paravento; a parte la “boutade” del processo, è uno che la materia l’ha studiata, leggilo. ho citato Mons. Ravasi per dire che anche i cattolici (vedi l’enciclopedia cattolica) ammettono, a denti stretti, che ci fu interpolazione nelle A.G.

    Anchi’io ho le A.G. della UTET; per forza, tutti abbiamo solo questa; è l’unica ristampa del XX° secolo! Allora leggi nell’introduzione cosa ne pensano di Giuseppe Flavio come “storico”; per lui la verità era un “optional” come si suol dire.

    La UTET, logicamente,in quel commento che citi ha uno stile “enciclopedico,” per vendere più copie; si barcamena , non vuole scontentare nessuno, un colpo alla botte e uno al cerchio.

    Al museo dell’Aia c’è un manoscritto della A.G. che apparteneva al famoso teologo del XVII° secolo, Gerhard Johann Vossius; quel manoscritto NON contiene il paragrafo incriminato

    Per una documentazione sul Testimonium F. vai su internet (perchè no?) sito
    http://www.truthbeknown.com/Josephus.htm; è esaustivo.

    Perchè ho elencato Mitra Ecc.? Per far vedere che Gesù è un mito costruito su precedenti miti; stesse caratteristiche, niente di originale, un dio incarnato come altri prima di lui.

    Noi conosciamo perfettamente la storia dei Sumeri, Assiri, ecc. perchè hanno lasciato migliaia di tavolette incise nel momento in cui accadevano gli avvenimenti o elaboravano un mito; non c’è a Gerusalemme un simile museo, zero. Sappiamo così che , prima di Noè, ci fu un diluvio(mito) Sumerico, poi uno Accadico e infine ricopiato nella Bibbia; il Mosè neonato che viene messo nel fiume in una cesta di vimini è una ricopia di quanto successe au un re assiro (Sargon?) e via di questo passo.

    Quando morì Gesù, secondo Matteo, il sole si oscurò, i santi uscirono dalle tombe, ecc ma nessuno mise per iscritto questi eccezionali avvenimenti; nessuna lapide a ricordare il sepolcro vuoto.

    Io credo in Dio ma ritengo che Lui non si sia ancora rivelato; e infatti Ebrei, Cristiani e Musulmani pensano tutti d’avere in mano la rivelazione giusta, ma tutte e tre sono in contrasto fra loro, quindi nessuna è vera; anche perchè quelle “rivelazioni”hanno causato milioni di morti.

    Saluti a tutti

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