Amore con mutuo a carico! (per non parlare della suocera…)

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1. 21
   Luna - 19 Marzo 2009 23:09

   Ciao Tigrotta 🙂 provo a dirti quel che mi viene in mente leggendo il tuo ultimo post.
   Vedi se può tornarti utile. Magari per niente. Pensieri miei, ok?
   La sensazione che gli altri pensino solo ai soldi, mentre io funzionavo con il… combustibile del cuore ecc (passami l’espressione) l’ho avuta anch’io, in una circostanza passata.
   E non è una bella sensazione, lo so. E’ anche di spaesamento. Però in realtà a volte non è che le persone pensino ai soldi in quanto tali, ma vanno avanti seguendo le loro ragioni.
   Mi spiego: i tuoi suoceri (alla fine convivete, quindi mi pare corretto chiamarli così, e comunque ripetere ogni volta i genitori del mio ragazzo è chilometrico 😉 a quanto pare hanno seguito le loro ragioni, e hanno difeso e difendono le loro ragioni. I soldi sono una sorta di mezzo per le loro ragioni, sono una conseguenza delle loro ragioni, ecc.
   Intendo dire che a quanto ho capito loro volevano quella casa, e a quanto ho capito tua suocera difende la sua ragione (chiamiamolo scopo, bisogno, interesse, come vuoi…) che è levarsi suo marito dai piedi all’ora di pranzo, per motivi suoi.
   Più che schiacciata dal fatto che pensano ai soldi, sei schiacciata dalle ragioni degli altri, che gli altri perseguono con ostinazione, energia, anche paraocchi se vuoi, quel che è.
   Il problema dei soldi è oggettivo, nel senso che in ballo ci sono 1900 euro al mese… (porca palettina…) e tutto ciò che ne consegue, sia a livello di sacrifici che di stress notevole.
   Proviamo a suddividere i problemi però:
   se tua suocera non vuole suo marito tra i piedi sono cavoli suoi. Che trovi lei una soluzione. Non è un problema tuo. Sarà un problema suo se non vuole cucinare, sarà un problema loro se non si sopportano…
   Il problema del tuo ragazzo è che ha un mutuo mostruoso sulle spalle, che gli cagiona uno stress notevole. Forse è per le ragioni del cuore che ha accettato una scelta così pesante che, dici, era un sogno dei suoi?
   Mi sa che non si dovrebbe mai accettare il sogno di un altro se non è il nostro, soprattutto quando pesa su di noi…
   Lui si sta stressando anche per tenere in equilibrio il rapporto con i suoi, e paradossalmente il rapporto tra i suoi, alleggerendo la tensione tra loro prendendosi il padre a pranzo? Però è lui che si sta caricando anche di un problema che non gli appartiene direttamente. (i suoi sono grandi e vaccinati e sua mamma non può rompere le palle a lui o a te se non vuole il marito a pranzo).
   Tu noti giustamente che un affitto di 900 euro non te lo saresti pigliata da sola.
   Non fa una grinza.
   La domanda che mi sorge spontanea però è:
   il mutuo era di 1900 euro anche quando vi siete messi insieme e un anno fa quando siete andati a convivere?
   Cos’è cambiato/successo nel frattempo per cui la questione si è posta in maniera diversa?
   Quando vi siete messi insieme tu sapevi già che lui aveva ‘sto super mutuo sulle spalle? Come eravate d’accordo sulla cosa?
   Idem un anno fa quando siete andati a vivere insieme.

2. 22
   Luna - 19 Marzo 2009 23:34

   Intendo dire (e non è una questione di stupidità) che la questione casa (progetto scellerato, lo definisci) era già in ballo quando avete iniziato questa relazione, e non era un punto di poco conto.
   Era come se lui avesse preso, non so, un’attività, un negozio, ma venisse considerata una cosa che riguardava solo lui?
   Sto solo cercando di capire come mai la questione sia venuta fuori solo in seguito.
   E quali erano i vostri patti.
   Che tu avresti contribuito solo ad una parte delle spese, nella misura che ti era possibile?
   Io insisto sull’aspetto del dialogo tra voi comunque.
   Il fatto che ci sia tensione in questo momento ci sta sicuramente, ovvio.
   Anche perché non vi siete chiariti. E su un punto non di poco conto. Che non è solo una questione di soldi. Ma di quanto una cosa così importante sia la questione di uno solo o di entrambi. Quali siano i confini. La parte di ciascuno. E non è detto che debba essere un 50%, ma è importante stabilire il prima possibile, tra voi, cosa intendete fare.
   Può darsi che lui sia teso anche perché l’equilibrio che spera di riuscire a mantenere sia anche il vostro, ma che si senta tirato da tutte le parti? (parti che hanno ragione e che hanno torto, ma che comunque dicono la loro).
   Il punto è che vista tutta insieme questa faccenda è un gran casino, in cui però si mescolano questioni diverse, pranzi (tensione tra i suoceri che viene scaricata a voi), sogni diversi di persone diverse e mutui di 1900 euro.
   La questione del dialogo ecc e di risolvere a monte i malintesi continua a sembrarmi importante.
   Forse davvero ci siete così dentro che la tensione aumenta e vi confonde.
   E’ importante anche che tu faccia chiarezza in te stessa.
   Vuoi prendere parte a questo progetto che definisci scellerato? Mi sa di no.
   Però sul lungo termine, se vivete insieme, e se vi considerate una famiglia è veramente fondamentale, mi sa, che decidiate se questo è solo il suo progetto o anche il tuo.
   A maggior ragione per il fatto che vivi lontano da casa ecc ecc capire se quella è la tua casa o no, un progetto tuo o no, e in quale misura, non è certo di poco conto.
   Perché hai investito in quella casa se ti pare un progetto scellerato?
   Se non la senti tua?
   O la senti tua, perché ci vivi con lui, dormi, cucini, compri librerie, ma non tua per un fatto che una firma non c’è e che non intendi pagare 1000 euro al mese?
   Non sono sfumature, mi sa.
   Forse il problema è davvero questa ambiguità di fondo (percepire il progetto come loro, ma spendere soldi per verniciare la casa, quindi essere un po’ nel progetto e un po’ no, un po’ legata alla casa anche tu, un po’ no).
   Non ti sto dicendo che avresti dovuto fare così o colì, e che ci sia un modo giusto di procedere. Mi pare però che questa ambiguità sia un problema, più dei soldi stessi. Cosa vorresti tu? se lo sai le tue ragioni sono forti in te quanto quelle degli altri per gli altri.

3. 23
   tigrottamatta - 23 Marzo 2009 13:31

   LUNA : ho riscritto la risposta almeno 6 volte e altrettante cancellate.La tua lettera sparge limone sulla ferita (disinfetta,dicono, ma Dio come brucia!!!).
   Sai quando le cose sono cambiate?All’inizio,non sapendo come sarebbe andata la convivenza, avevamo deciso di dividere le spese normali e non si era parlato del mutuo perchè la casa è sua e , se le cose fossero andate male, io me ne sarei dovuta andare.Poi la convivenza sembrava andare, almeno per me…Ma non sono sicura al cento per cento di lui.Forse è proprio questo che non mi fa sentire a casa.
   Io sono una persona sicura di me e dei miei sogni (e lavoro per realizzarli), lui invece si è dimostrato totalmente diverso.Durante una discussione è arrivato a dirmi che lui non sa cosa vuole dall’amore o dall’altra persona…E si vede…perchè,di fatto, è sempre più scontento e insoddisfatto…Come si fa ad accontentare uno che non sa cosa vuole?
   Si è dimostrato talmente insicuro di sè da volere la mia approvazione incondizionata per tutto.Non scherzo Luna se dico che di fronte agli altri io sono ridotta al silenzio più assoluto, perchè se esprimo un’opinione diversa dalla sua lui mi fulmina con lo sguardo e poi sono discussioni.Allora a costo di sembrare una persona lunatica, palo il meno possibile.
   Io capisco che i suoi non siano un bell’esempio di coppia e ho cercato di fargli capire che una coppia solida non è data dal fare “fronte comune contro il mondo”(mica siamo in guerra!), ma dal rispetto e dall’apprezzare anche le differenze dell’altro.
   So che sembra il ritratto di un ragazzo orribile.Ma è anche sensibile (forse troppo), intelligente, dolce e passionale e io ce la metto tutta per dargli la sicurezza che merita, ma ho paura che sia una battaglia persa.Forse non è questione di mutuo o dei miei suoceri…per questo ci ho pensato tanto prima di scrivere, perchè piano,piano tutte queste domande mi stanno facendo vedere la cosa da un altro verso.E quello che vedo non mi piace, altrimenti non sarei quì davanti a questo video a lacrimare come un’idiota…
   Ho paura che , continuando così, ci perderemo.
   Io non sono la risposta ai suoi problemi.Nessuno può esserlo.
   Un bacio grande Luna.

4. 24
   vavava - 23 Marzo 2009 17:18

   luna,
   appaio giudicante perchè scrivo in modo sintetico e perchè cerco di dare delle risposte… uno che chiede aiuto vuole leggere delle risposte… non è che sia semplice stabilire cosa sia giusto a prescindere infatti ho chiesto chiarimenti a mia volta, però ci sono cose senz’altro giuste che dovrebbero essere applicate sempre… se non vengono esplicitamente richieste è perchè magari il rapporto è talmente buono che non c’è bisogno di ricordarle… per esempio far vivere la propia compagna in casa con i suoceri non è sicuramente una cosa giusta…. ci sono donne che magari lo accettano per il caso fortunato pr cui vanno tutti d’accordo etc… però il principio rimane sbagliato
   e, abbi pazienza, non esiste cosa piu qualunquista in assoluto che dire “non esistono regole, ognuno è diverso”… ma scusa…. allora le statistiche, la sociologia, la morale, tutto quanto è tanto per parlare… il marketing non ha neppure senso di essere concepito visto che si basa su cosa è meglio per la gente etc.

5. 25
   vavava - 23 Marzo 2009 17:30

   tigrottamatta
   scusa ancora se appaio lapidario, ma da quello che leggo desumo che i genitori di lui staranno per sempre nella vostra vita e frequenteranno per sempre quella casa….
   non funzionerà mai. punto
   i suoi genitori hanno già rovinato il vostro rapporto, devi dirglielo chiaramente, cercando di non ferirlo perchè nella sua situazione immagino che appaia impossibile cambiare questo stato di cose

6. 26
   Luna - 24 Marzo 2009 22:52

   Tigrotta: mi dispiace per il limone :O
   non hai fatto un ritratto di una persona orribile, non mi pare. Hai descritto il tuo disagio rispetto ad una situazione, che è una cosa diversa. E probabilmente si è percepito il fatto che lui non sa gestire la situazione, nella quale si è trovato saprà lui il perché.
   Le risposte te le stai dando da sola.
   Posso dirti che sono d’accordissimo sul fatto che no, non puoi essere tu la risposta ai suoi problemi di insicurezza o legati al fatto che non sa cosa vuole o rispetto al suo rapporto con i genitori o alla sua percezione di coppia che gli deriva da un certo modello. Questi sono percorsi che una persona deve fare dentro di sè. Un incontro positivo nella vita può fare la differenza, come stimolo o riflessione, ma il lavoro su di sè è sempre personale.
   Tanto più se, come noti giustamente tu, la sua insicurezza lo porta magari a non gestire bene il confronto di opinioni e di punti di vista, a prendere decisioni di cui si pente perché non sa quello che vuole (a volte basta ascoltarsi un po’ di più e spostarsi dalle pressioni esterne),rimanere radicato su certe posizioni, che pure non giovano al suo benessere, o a costringere gli altri al silenzio. Cosa che può sedare l’ansia da prestazione sociale e da messa in discussione sul breve termine, ma che sul lungo termine può creare dei disagi nell’espressione di un dialogo sereno e in termini di complicità. Che se anche vogliamo parlare di “fare fronte comune contro il mondo” mi sa che sarebbe un aspetto base.
   Comunque sia tu conosci la tua storia 🙂

   Vavava: ti rispondo per chiarezza, anche se questa è la lettera di Tigrotta 🙂

   Brevemente: la morale, che ha molto a che fare con il giudizio, è un fatto culturale, sociale, ecc, ma che, non a caso, gode di sfumature e anche variazioni sostanziali a diverse latitudini e longitudini, e che è mutata nel corso delle epoche.
   Di marketing mi intendo poco ma credo che, come le statistiche, prenda in considerazione un campione di persone e i loro gusti, o cosa li colpisce di più, ma non ha e non dà risposte assolute. Converrai con me che se al supermercato, per esempio, non trovi un solo prodotto per tipo ma diverse marche, tipologie ecc ciò dimostra quanto il marketing non sia una “scienza esatta” e quanto esistano gusti diversi, ed esigenze diverse.
   Sociologia: se fossimo tutti identici e gli individui si rapportassero gli uni con gli altri con una dinamica identica credo che la sociologia non avrebbe ragione di esistere.

   “non esistono regole, ognuno è diverso”… non mi sembra qualunquista, mi sembra realista.
   Non si intende il fatto che non sia necessario avere delle norme perché, banalmente, le persone non parcheggino in mezzo alla carreggiata. Non era un discorso di anarchia globale, bensì sul fatto, peraltro oggettivo, che uguali circostante possono essere vissute diversamente da individui diversi.

7. 27
   Luna - 24 Marzo 2009 22:59

   Se permetti il fatto che io e te non siamo d’accordo già lo dimostra 🙂
   Cmq – sorrido – “qualunquista” rimane un giudizio, che tu scriva in lungo o in corto 🙂
   Ma anche dire che ho avuto la percezione che tu fossi giudicante 🙂
   Io semplicemente difendo il fatto che la concretezza è importante, ma anche ascoltarsi, perché altrimenti si rischia di confondersi secondo dei parametri che sulla carta sono universali, o statisticamente più gettonati, o che sono quelli dei genitori o del gruppo di appartenenza, ma che non tengono conto del fatto che alla fine se la scelta coincide con il sentire è sempre meglio.
   E che alle volte il problema che sembra centrale in realtà è un sintomo, o una parte del problema.
   Ad ascoltarsi un attimo, uscendo dai parametri, ed entrando “nella pancia”, secondo me non si perde niente. Semmai si guadagna.
   baci ciaooooo 🙂

8. 28
   vavava - 25 Marzo 2009 14:44

   luna sembri un guru di qualche filosofia sesantottina… sono contento per te se questo approccio alla vita ti rende piu serena come sembra… io in effetti sono passato attraverso esperienze terribili in famiglia e con la mia ex, e ho spessissimo riscontrato lo stesso tipo di problemi in coppie che conosco, capendo che ci sono fattori di rischio che sarebbe bene accordare subito al principio col propio partner (in questo caso: coi tuoi genitori non ci vengo a vivere), mentre la gente pensa che l’amore e il sentimento e il dialogo risolveranno tutto a prescindere invece non succede mai nelle coppie…. sembra possibile se le cose vanno bene, ma appena arrivano i problemi si scopre come è veramente il compagno

9. 29
   Luna - 26 Marzo 2009 02:09

   Vavava: insomma come guru, qualcosa tipo “la pancia è mia e me la gestisco io”, sarei fuori moda, dici?
   comunque sono evoluta, nel tuo giudizio, da una qualunquista a un guru… non è male, voglio dire… 😉
   sto scherzando, vavava 🙂 se non mi piacesse confrontare le opinioni con te, per inciso, non ti risponderei. Nel senso che non è che voglio farti cambiare idea su come la vedi 🙂
   Io dico quello che penso, esattamente come fai tu. In realtà stiamo affrontando forse, e brevemente, concetti piuttosto complessi.
   però ammetto che penso davvero che le persone a volte non si ascoltino abbastanza. E se ascoltarsi non può essere il segreto della felicità perché le variabili incontrollabili sono milioni (magari ne esistesse uno buono per tutte le stagioni!) è pure vero che sì, ascoltarsi può comunque dare una maggiore serenità, e che probabilmente non ascoltarsi veramente è cagione di infelicità. Perché se non mi ascolto veramente e prendo una decisione rischio di andare contro me stesso. e difficilmente quella decisione porterà felicità a me o a chi ho accanto. Perché il senso di frustrazione prima o poi emergerà.
   Guarda che abbiamo detto anche le stesse cose.
   Anch’io penso che certe cose andrebbero chiarite (dialogo, appunto) da subito. Fermo restando che in ogni coppia, penso, ci saranno anche sempre delle cose da chiarire in corso d’opera. Perché a volte le coppie si sfaldano anche perché non riescono a reggere il fatto che non si possa essere sempre in perfetta sintonia su tutto, e che sia necessario contrattare spazi e decisioni sul lungo corso.
   E torniamo al dialogo…
   siamo sempre lì. non risolverà tutto, ma mutismo, prese di posizioni arbitrarie, silenzi carichi di frustrazione, lasciar correre sperando che l’altro ci arrivi da solo non portano sicuramente più serenità. Almeno, per mia esperienza, subita non agita, io posso dire questo. Se qualcuno ha un’esperienza diversa lo rispetto.
   Poi può essere che il dialogo non sia proprio possibile. E appunto questo può essere un campanello d’allarme. Di una tensione momentanea, di una incompatibilità, di un sentimento in caduta libera… di tante cose.
   E anche là ascoltarsi fa la differenza.
   Chiarire ciò che si vuole e ciò che non si vuole, ciò che fa stare bene o stare male, ecc ecc è fondamentale.
   Ma più che parametri universali è una questione anche di parametri personali, di aspirazioni…
   Mi pare ovvio che in molti casi la “disputa” non sia tra due visioni della vita l’una sbagliata e l’altra corretta, ma tra due visioni della vita semplicemente diverse. A volte complementari e conciliabili, a volte incompatibili.
   L’universalmente giusto o sbagliato, a volte, secondo me servono a poco, in certi temi.
   Anche perché le dinamiche all’interno della coppia sono più complesse. Più soggette ad assestamenti.
   Tornando al dicorso suoceri ti stupirò, forse, dicendoti che io la penso come te.
   E cioè che, di base, non vorrei mai vivere con i miei suoceri. Però è una mia idea, e non penso sia giusta per tutti. E potrei un giorno anche trasferirmi dai miei suoceri e mollare un mio compagno… paradosso, ma per dire che veramente dipende da chi hai di fronte e dalle situazioni.

10. 30
    Luna - 26 Marzo 2009 02:58

    E penso anche che a volte i suoceri possono essere invadenti anche se vivono a cento chilometri, e meno invadenti se vivono a cinque metri. Ho vissuto anche la seconda opzione.
    Io da ragazzina ho avuto una “suocera” veramente terrificante, che soffocava suo figlio con la sua gelosia, e varie amenità, che riusciva a tormentarlo anche se lui, per tot giorni alla settimana, lavorava in un’altra città. I suoi tentacoli di controllo, ricatto, senso di colpa potevano arrivare anche nell’altro emisfero. Perché lui glielo permetteva. E lui glielo permetteva non perché era uno stronzo, tutt’altro. Lui ci cascava, nei suoi ricatti e nelle sue isterie, e soffriva tantissimo. D’altra parte io ero la sua prima morosa, e lui sua madre non l’aveva mai vista così prima d’ora.
    Il mio ex piangeva a causa sua, e si sentiva in colpa. Lei riusciva a farlo sentire in colpa perché mi telefonava, ragazzi, non so se mi spiego… Qual era il suo peccato? essere un figlio unico che si era innamorato per la prima volta. Lei lo diceva proprio: nostro figlio veniva in vacanza con noi, e adesso invece va in vacanza con lei!!! Bhe, cose dell’altro mondo, no? E la sua ragazza andava al liceo invece di lavorare!!! uuuuuuuh!!!
    Per inciso, invece, il mio ex “suocero” era una persona adorabile, spiritosissimo, con il quale trascorrere il tempo insieme era un piacere. E uno che cercava di far ragionare sua moglie, beccandosi pure lui melodrammi senza fine. Mai, nella maniera più assoluta, lui si è dimostrato invadente. Con lei, invece, non era possibile neanche bere un caffé al bar perché ti venivano i crampi allo stomaco. E’ arrivata al punto di telefonarmi, una volta, che lui aveva avuto un incidente, per fortuna non grave, per dire che la colpa era mia, perché lui stava venendo a prendere me a casa.
    E varie amenità, che non sto neanche ad elencare, perché per fortuna mi sono liberata di lei da mo’. Sono stata io a lasciare lui, non solo per sua madre. Ma sicuramente sua madre non ha giovato alla nostra storia. Il problema non era il domicilio, ma come lui viveva il rapporto con lei. E non ti sto dicendo una cosa tipo “scegli tra me e lei”, cosa che non ho mai fatto, perché magari anzi che fosse riuscito ad avere con lei un rapporto sano, anche se io ad un certo punto, dopo aver tentato di venirle incontro, perché amo l’armonia, ho sinceramente evitato di vederla perché non ne potevo più delle sue scene e cazzate.Non era mio dovere.Il problema era la sua incapacità, di lui, di difendersi veramente da sua madre, e di impedirle di tentare di manipolare la sua vita.
    Certo se mi avesse proposto di vivere con lei io non ci sarei mai andata, ma se lui me lo avesse proposto si sarebbe bevuto il cervello… So che si è separato da poco, dopo un breve matrimonio. Mi auguro che sua madre nella vignetta non centri…
    Insomma, vista la mia esperienza, dovrei essere la prima a dire: scappate, scappate dai suoceri.
    Però io penso davvero che ciascuno sa per sè, con gli elementi che ha.

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