Amare un uomo sposato… quanta sofferenza!!!

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1. 401
   Elvis - 19 Marzo 2014 02:23

   Lola, ne parlava “Doppio Sogno”, che a me tra l’altro piace piu’ del film, degustibus. Sei davvero fissata con questa storia di ferite maldigerite. Te l’hanno in scritto chiaro in molti che non hanno corna in testa e non necessitano di digestivi.. Con google traduttore forse possiamo anche scriverlo in aramaico. Sembra volarti via che non e’ solo questione di regole e buoni propositi. Ci sono persone che non hanno nessun problema a relazionarsi con chi e’ impegnato. Dettaglio. Altre che anche se sono stracotte di qualcuno non si fanno avanti finche’ non e’ libero. Anche se sognano di farci tutto il kamasutra o di andarci a guardare un tramonto. E non per questo sono degli sfigati o repressi. Possono ragionare cosi’ anche per loro stessi. Ci sono persone, e non per questo bigotte, che se chi e’ impegnato dice loro “lui/lei non c’e’, passa a casa mia” la cosa fa loro un pessimo effetto. E non per questo sono meno passionali. C’e’ chi se si sente tirare la mutanda verso altri lidi e ama la persona con cui sta non lascia perdere perche’ non e’ bello ma per ragioni’ piu’ profonde. Non solo galateo. Umane quanto quelle che secondo te spingono la gente a tradire. E chi in crisi dura se ha rispetto e affetto vero per la persona con cui sta lo dice. Lo dice persino – per quanto possa non essere sempre una grande idea – anche per cercare di superare insieme un momento di confusione. Chi si separa senza certezze chi se ne va solo se e’ messo alla porta dal chi chiami vittimista. E chi frigna e’ l’altro. Questo per te e’ solo Dovrebbe Essere e teoria o duri e puri. Per alcuni e’ essere come per altri no. Anche scegliere chi avere accanto o perdonare. O chiedere scusa sul serio e lottare per il perdono. Chi lo esige. I traditi li chiami vittimisti.
   Gia’ implica una certa tua idea. Sulle amanti non l’hai MAI scritto. Unicamente sui traditi veri o presunti. Ne’ l’invito a prendersi le loro coresponsabilita’.. Hai tuonato in difesa contro chiunque osasse riferirlo agli amanti. Certa di non averlo tu qualche sasso con tutta la scarpa sullo stomaco?

2. 402
   Elvis - 19 Marzo 2014 03:26

   Un’ultima cosa. Non siamo solo chi siamo, o secondo te crediamo di essere. Fino a, sembra, l’inevitabile prova contraria. La quale se non ci sara’ non avremo mai occasione di conoscerci.. Come se ci si potesse conoscere sul serio solo se si tradisce o si e’ amanti almeno una volta. La vita non avrebbe altre prove o situazioni anche molto piu’ intense o complicate o emozionanti a mettere
   alla prova uomini e donne. Siamo anche con chi ci relazioniamo in base a quello che sentiamo, desideriamo, siamo. Incontriamo persone, impegnate, libere, ricche, povere, fragili, insicure, in situazioni belle o brutte, colpite da noi o che ci colpiscono. Chi vive tutto questo a seconda di chi e’. Sembra a leggerti e leggere alcune di voi che un uomo (o una donna) non abbia dei criteri di scelta se non in base alla regola o alla sua assenza. Ascetismo o umanita’. Che non possa notare anche in caso di una persona impegnata e in crisi o con dei problemi se la vive per esempio come Eve (scusa Eve) anche se c’e’ con te un vero feeling o un’attrazione strappamutande.

   Affermi di avere le idee molto chiare su cio che vuoi e sei. Te lo ha scritto anche Cicci vero? Altre persone non possono sapere che per loro una persona che si sente libera di scegliere e sceglie la luce del sole, per piu’ impegnativo che possa essere, e si prende le sue responsabilita’, sia piu’ compatibile di chi no? E tanto piu’ se i casini e le difficolta’ ci sono? (Buona notte. Con l’influenza, temo).

3. 403
   Lola - 19 Marzo 2014 08:46

   Buongiorno Luna e Elvis. Intanto noto con piacere che se selezione c’è è su chi ha qualche idea sull’argomento e non solo pregiudizi: questo emerge, com’è giusto che sia in un forum. Vorrei fare un piccolo inciso che mi riguarda. Il mio tono, soprattutto quello più antipatico, è nato da una reazione proprio a atteggiamenti di greve discriminazione verso il ruolo femminile in genere, e nello specifico del tema, soprattutto quando questa indossa i panni della fedifraga. Si percepisce sempre la differenza tra il gesto femminile e quello maschile, e sappiamo anche da dove arriva questa stana idea che se una dona tradisce è una mignotta ma se succede ad un uomo le ragioni sono più articolate oppure è sempre la mignotta che lo ha circuito.
   Ma lasciando da parte questo luogo comune ancestrale, che sottolinea le differenze di “status” tra i due sessi, mi fa piacere che si sia colto il senso di cosa valesse la pena discutere relativamente all’oggetto della discussione.
   Ho letto i vostri ultimi interventi e per forza di cose non posso che essere d’accordo.
   Si, d’accordo, perchè si sta dicendo, strizzando al massimo i concetti, che il traditore ha compiuto un gesto vigliacco e riprovevole, truffando la buona fede di chi ha avuto fiducia in lui. Se sbaglio o omesso qualche altro dettaglio ditemelo. Ma non credo che ci sia bisogno di fare discussioni chilometriche al riguardo, chiunque si senta tradito, o giudichi un tradimento NON può che trarre queste conclusioni, anch’io, per quelli che avessero dei dubbi sulla mia posizione, fuori dal ring.
   Ma quello che mi sembrava più importante, motivo per il quale ho dovuto citare il titolo di quel film, dal quale si è selezionata la qualità degli interlocutori, è perchè in una coppia, in una persona, in una situazione, si verifica un processo di quel genere, che sorprende NON solo il tradito, ma spesso anche il traditore.
   Il tema è: in quella persona, cosa è successo perchè tradisse un patto? E’fisiologico in relazione all’azione degli istinti, riguarda l’emersione di difficoltà relazionali d quella coppia? E’un traditore seriale come lo sarebbe un bulimico per il cibo? Si scopre diverso durante il percorso di coppia per cui quello che era non è più? E’ impossibile pretendere la fedeltà per sempre? ( ecco il mai dire mai, che sottintende la sorpresa di cui parlavo)
   E’ evidente che se Bibby e Mimii hanno scritto su queste pagine è perchè stanno cercando di saperlo, anche se la domanda non è eplicita
   Continua

4. 404
   Lola - 19 Marzo 2014 09:14

   Segue.
   Gentile Elvis, parlo di vittimismo solo per quanto detto in precedenza, riguardo al tribunale monotematico. Ma quello che mi chiedo E’: è possibile che nel tradimento subito vi sia una condizione ATTIVA, ancorchè non conscia da parte del tradito? Perchè se la risposta è sì si aprono scenari più plausibili riguardo l’epilogo della vicenda, che si potrebbero riassumere con la frase che a qualcuno che non è presente in questa discussione si pronuncerebbe con: le guerre si fanno in due. Se la risposta è no, a mio modesto parere di cosa discutiamo? Che lei è una stronza, una puttana, una mignotta, o semplicemente una persona senza dignità?
   La questione della “scelta” sottoposta alla tentazione, che tu Elvis poni correttamente, ha radici profonde nella nostra cultura cattolica, e agisce anche su chi come me non è praticante. Cristo tentato dal Demonio e la sua sofferenza di fronte al pericolo del cedimento, si contrappone al tradimento di Giuda. Due paradigmi morali che sono scolpiti nel nostro inconscio collettivo, producendo i metri di giudizio che conosciamo. Ma sappiamo anche quale è stato il processo che ha condotto Giuda a tradire per poi uccidersi come sappiamo?
   Nel tradimento di cui qui si tratta c’è di mezzo ANCHE il sesso, che diventa ai più ( specie ai maschi) la causa scatenante il risentimento, ma credo che quello sia invece il MENO rispetto ai motivi che hanno provocato quella SCELTA nel traditore. scelta molto più interessante da indagare che non la semplice constatazione che questo è uno stronzo vigliacco.

   Elvis, qualche sassolino nelle mie scarpe? Non so, forse, ma il vero motivo di questo mio tumultuoso intervento nasce più dalla reazione nel constatare l’esistenza di una inutile congregazione di penitenti davanti al muro del pianto, che inveiscono contro la più ovvia delle evidenze, senza MAI leggere una sola volta che qualcuno dicesse “Però, chissà se è anche per causa mia che è successo quello che mi ha ferito”. Posizione questa che in quanto nascere da UN DUBBIO, concede a chi lo pone una chanche in più di capire il perchè. Cosa che il muro del pianto non gli dirà mai. In questo senso il film di Kubrik aggiunge la variabile dell’imponderabile azione degli istinti che, in quanto tale sorprende il protagonista stesso della tentazione, che potrà risolversi come ha fatto Cristo o come ha fatto Giuda.
   Cordiali saluti

5. 405
   rossana - 19 Marzo 2014 10:12

   Lola,
   grazie di aver postato quanto segue: “Inoltre, viene dipinto il quadro completo sulla figura umana. Kubrick ci mostra l’incongruenza tra le necessità mentali e quelle fisiche dell’uomo. Considerando il bisogno di vivere su delle certezze (l’origine della creazione della società), l’uomo, essendo l’animale dominante sulla terra, ma pur sempre un animale, non è in grado di resistere ai propri istinti. Illuminando l’ipocrisia del matrimonio, quindi, viene affrontato il discorso di come gli esseri umani (sia uomini che donne) soccombano alle tentazioni derivanti dall’istinto sessuale …. più che mai esaltate durante la confessione di Alice a Bill, quando gli spiega dei suoi desideri sessuali nei confronti di un ufficiale della Marina, ammettendo che l’impeto del desiderio fu forte a tal punto che sarebbe stata disposta a lasciare lui e sua figlia pur di fuggire con l’altro.”

   a mio avviso, evidenzia uno dei motivi prevalenti, e meno giustificabili, del tradimento.

   su questo forum tempo fa una discussione fra istinti e ragione è stata lunghissima e più che accesa. ha portato allo stesso risultato di ora: la maggioranza degli utenti è prevalsa con il numero di post e di parole sulla minoranza di chi aveva posto l’incertezza della vita e la quasi impossibilità di conoscere a fondo se stessi alla base delle regole costruite a posteriori dalla società per la sua pacifica convivenza.

   a molti fa piacere non immaginare neppure che si può tradire in mille altri modi, nascosti e silenziosi, senza sfiorare fisicamente nessuno. il “non desiderare la donna d’altri” passa innoservato perchè non fa male alla propria stabilità. non tradisce neppure il partner che ama pensando ad altri. e vissero tutti felici e contenti… forme e contenuti restano due cose diverse…

   di recente uno psichiatra di cui non ricordo il nome ha ipotizzato che la crisi del settimo anno, a cui ora difficilmente si giunge, in barba a tutte le precedenti illusioni, derivasse dall’abitudine ancestrale della donna di legarsi all’uomo per essere protetta durante la crescita della prole. poi, forse, anche allora c’era chi manteneva l’unione di coppia vita natural durante, più o meno come è successo anche in seguito, nella maggior parte dei casi, però, non con lo stesso tipo di collante.

6. 406
   rossana - 19 Marzo 2014 10:34

   Lola,
   non te la prendere se si ritiene che il tuo modo d’interagire sia meno corretto del mio. appartengo a un’altra epoca e, quando incontro donne come te, vorrei poter assomigliare a loro, anche senza avere trent’anni di meno.

   ho notato che spesso le persone particolarmente dotate di meningi per ragionare e capaci di trarne idee consolidate, maschio o femmina che siano, tendono ad essere più irruenti e meno pazienti di altre. e mi sembra di comprenderne le ragioni..

   quanto poi a citare autori di fama ritenuti più intelligenti e più capaci di analizzare gli esseri umani e il mondo che li circonda, a mio avviso è normale che si faccia non quando si è a corto d’argomenti (di certo non il tuo caso) ma in particolare quando ci si trova in minoranza nel sostenerli.

   concludo con un aforisma di sintesi: “la gente mi definisce una femminista ogni volta che esprimo sentimenti che mi rendono diversa da uno zerbino o da una prostituta”. (R. West)

   non è centratissimo sul tema in questione ma dà l’idea di come dovrebbe essere sempre una donna per non essere giudicata negativamente o respinta. meglio ancora se non ha idee proprie e si conforma al resto dei cosiddetti benpensanti!

   —

   TL,
   prima d’ora nessuno mi aveva tacciata mai di comicità.

   ti assicuro che la mia vita è stata tutt’altro che comica, essenzialmente per mie carenze di vario tipo (quelle economiche escluse).

   il futuro di tutti deriva quasi esclusivamente dal passato: una parte di questo sta nelle nostre mani ma non ci è dato d’influire più di tanto sulla parte che precede la maggiore età. paradossalmente, è quasi sempre proprio quella, unitamente al temperamento (impossibile da scegliere), a delineare il nostro destino.

7. 407
   Lola - 19 Marzo 2014 12:44

   Carissima Rossana, non ho molto tempo, ma mi preoccuperò di rispondere alle tue interessanti considerazioni più tardi. Quello che dici l’ho constatato personalmente. Riuscire a vivere sperando di avere dei punti fermo a cui aggrapparsi e’ un bisogno umano fondamentale, che tuttavia si scontra con l’evidenza continua che la vita NON da’ NESSUNA sicurezza acquisita. Non è neppure il caso di fare l’esempio di chi esce la mattina e non torna più la sera perché muore per un qualsiasi motivo.
   Quando si tratta di SICUREZZE sentimentali accade lo stesso, per i mille motivi che ho cercato di spiegare e che tu hai sottolineato. Di fronte ad un abbandono da tradimento, in questi caso, e la parola tradimento che assume un significato ambiguo, poiché il giuramento fatto a suo tempo per quanto sincero E’ di quella persona che esiste in QUEL MOMENTO, persona che pe altri mille motivi può essere cambiata nel frattempo, non solo nei termini di conoscenza di se’ in relazione al partner, come commentava Elvis, ma persino in relazione alle istanze FISIOLOGICHE che tu hai accennato benissimo con l’esempio del settimo anno. Pochi comprendono l’azione degli istinti sulle nostre decisioni, tuttavia esistono CONTINUAMENTE nelle azioni che compiamo, anche se non ce ne rendiamo conto. L’istinto ordina e la ragione esegue. Quest’ultima è tanto più efficace nel trovare la soluzione quanto è profonda la morale che la compone, che in fondo è un ” patto societario” di buona convivenza. Se ci pensiamo bene, possiamo notare la differenza tra quanto accade oggi rispetto a ieri, solo osservando la difficoltà che ha una donna di esprimersi ” come un uomo”. Cosa che dovrebbe essere scontata ma che nel 2014 ancora non lo è.
   Gli ultras con i quali mi sono scontrata su questo forum, hanno quasi tutti in testa che esiste una differenza tra i comportamenti sessuali dei due generi, ma ovviamente lo sostengono ” pro domo sua “, a dimostrazione che evidentemente la presa di libertà da parte delle donne la vedono come una perdita della loro. Ma questo lo percepisce chi non ha le palle per dialogare sullo stesso piano dell’altra, in questo caso, ecco quindi scatenarsi la misoginia da ipogonadismo, come la chiamò io. Per fortuna non sono tutti così, qualche uomo c’è è lotta con noi come si dice.
   Quanto al mio carattere si, non è facile, ma lavoro con uomini, ingegneri, che pensano di avere a che fare con una fighetta, solo perché graziosa e volitiva. Hanno cambiato idea
   TL? Traffico Limitato. Di idee

8. 408
   Eve - 19 Marzo 2014 13:52

   Non ne farei una questione di salvaguardare la percezione della donna nel vissuto di un tradimento; alla fine sembra proprio che le mille sfaccettature di un inganno, per quanto possano essere diverse per gli uni o per le altre, non differenzino affatto il risultato finale, cioé che é sbagliato.
   Quello che posso suggerire é di applicarsi di più al vivere con rettitudine, che non corrisponde all’essere tristi o bigotti. Invece scegliere giorno per giorno di non essere dei deboli.
   Ciò che siamo lo vogliamo noi e io non voglio essere una finta vittima degli eventi, prevedibile nelle scelte edonistiche indotte dagli altri.
   Comunque vedo che sono tanti anche quelli che la pensano come me, per fortuna, che non tutti condonano il tradimento sentimentale / sessuale come se fosse un evento del tutto al di fuori dalla nostra volontà.

   Eyes Wide Shout lo trovo un film non all’altezza di Kubrick, piuttosto brutto sia nella recitazione (orrenda) che nelle ambientazioni (spocchiose e scontate), il peggiore film per questo mito della regia, e l’unico suo inciampo direi.
   L’ho visto, ho provveduto a cercare il confronto per cercare di farmelo piacere, ma non é un film che rivedrò.
   Inoltre non mi sembra nemmeno logico ritenere più vere delle tesi solo perché sono state trattate da Kubrick, e onestamente non mi faccio insegnare come devo e voglio comportarmi da un film o una canzone.

9. 409
   Luna - 19 Marzo 2014 15:03

   Lola, e` che contro questo vizio nessuno puo` far nulla. Il tuo. Di revisionare i contenuti dei commenti altrui. Togliendo e aggiungendo quel che ti aggrada. E come se cio` cambiasse davvero quello che sta scritto o le intenzioni e la natura dell`interlocutore. La visione che vi sia una differenza tra uomo e donna e’ tua, non attribuirla a persone che non l`hanno scritta. E che parlano di onesta` e patti in prima persona anche come agenti. Ma per te sono bigotti o bugiardi o vittimisti di corna. L`idea che il tradito non si metta in discussione riguardo la relazione e’ tua. Il fatto che una persona riconosca l`oggettivita` di un atto di tradimento come del fatto che l`altro ha mentito non e` vittimismo ne` significa che non rifletta sulla cosa e la relazione tra lui o lei e la persona che ha tradito. Sia io che Elvis e altri abbiamo scritto molto di piu’ (idee, osservazioni del fenomeno) che “non e’ bello”. Ma se non vuoi leggere quello che e’ scritto e lo riassumi come pare a te. A suo tempo ho scritto di quelle ragioni del traditore e mi e’ stato scritto che facevo la psicologa e da te che volevo solo mettermi in mostra. Proprio per quell’osservazione del “fenomeno” che secondo te non si fa Il fatto e’ che non ti interessa dialogare e neanche sviscerare un tema. Se si sviscera non ti va bene comunque. L’elenco delle ragioni per si tradisce, a parte che alcuni e alcune hanno approfondito la cosa meno superficialmente di te, te lo sei gia’ fatto. Il mettersi in discussione del tradito, il come e il quanto a sua volta, e’ legato alla relazione che intercorre con la persona e il suo agire a sua volta. Mimii nel forum riassume dicendo che era tradita per problemi irrisolti di lui. Secondo la tua lettura della cosa in generale lei e’ una tradita vittimista e che non riflette sulla sua parte nella vicenda. Per quanto non l’abbia scritto e si dipinga come vittima del comportamento del marito o altri di un immaturo che probabilmente non l’ha mai amata) potrebbero essere arrivate a queste conclusioni, fuori onda, guardando le proprie responsabilita’. O no. Ma e’ probabile che Mimii per anni mentre il marito la tradiva pensasse fosse “colpa sua”. O non avesse gli elementi per capire il problema di lui. Non lo so ovviamente.

10. 410
    Luna - 19 Marzo 2014 15:41

    Ma per quanto una relazione si faccia in due le persone ci portano anche problemi loro, pregressi, e una loro visione della vita. Il mettersi in discussione non vittimista non e’ solo trovarsi delle responsabilita’, per forza, rispetto a un tradimento. E’ una rielaborazione del se’ rispetto a una relazione e situazioni piu’ complessa, che di solito, a modo suo, la gente fa. Chi non si mette in discussione per sua natura non lo fa neanche da traditore o amante. E il tradimento era ineluttabile e inevitabile o solo colpa degli altri. La questione del “vittimismo” puo’ riguardare tutte le parti coinvolte. E neghi che di solito e’ proprio il traditore ad attribuire la colpa al tradito , alle sue mancanze, e non per forza perche’ vi siano, o al rapporto che viene chiamato gabbia anche solo perche’ vuole tradire o perche’ scappa da nuove responsabilita’ della vita che pero’ ha contribuito a mettere in atto. Inoltre parlare di co-responsabilita’ all’interno di un rapporto non e’ che giocoforza porta al tradimento, che resta una reazione e scelta del traditore tra piu’ opzioni possibili. Ha scelto quella per sue ragioni. Non puo’ darsi atto di cio’, fuori da logiche moraliste a te piu’ care, in opposizione che sia, di altre? La visione moralista sembra molto piu’ integrata in te, da quanto la nomini, che in molti tuoi interlocutori che secondo te lo sarebbero. Una persona che vive una crisi, con tutte le coresponsabilita’ possibili, puo’ comunque non apprezzare che ad un certo punto l’altro altra si muova attraverso l’inganno, un inganno che lo riguarda, quale sia l’ambito. A quel punto puo’ interfacciarsi con questa istanza, nell’inter-relazione, in vari modi. Anche a seconda di cosa sia successo o accada. Quando ho portato esempi «concreti» come Mimii mi e` stato .detto che erano «i miei» e che l’intenzione sarebbe stata di suggerire una condotta. Quando poi erano attinenti al tema a te caro “traditori” piu’ che “cornuti”. Tu, a parte la teoria e dare dei repressi, inviperiti e bigotti, ci racconti qualcosa di te? traditrice, amante e tradita? come hai applicato o applichi la tua visione nella tua esperienza concreta? Possibilmente la verita’, come altri hanno il coraggio di dirla. Non credo tu abbia 12 anni quindi probabilmente ti sara’ capitato di interfacciarti con varie situazioni secondo i tuoi criteri, come altri adulti nel forum.

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